Ｐａｇｅ 811 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼架橋ポリが腐った？ 最北の配管屋 05/6/17(金) 16:26 ┣Re:架橋ポリが腐った？ son 05/6/19(日) 8:11 ┃ ┗架橋ポリが腐った？ 最北の配管屋 05/6/19(日) 8:54 ┃ ┣Re:架橋ポリが腐った？ @登戸 05/6/19(日) 11:13 ┃ ┃ ┗Re:架橋ポリが腐った？ son 05/6/19(日) 12:45 ┃ ┃ ┗Re:架橋ポリが腐った？ @登戸 05/6/19(日) 13:41 ┃ ┃ ┗架橋ポリが腐った？ 最北の配管屋 05/6/20(月) 8:44 ┃ ┃ ┣Re:架橋ポリが腐った？ 順ぼう 05/6/20(月) 9:06 ┃ ┃ ┣Re:架橋ポリが腐った？ @登戸 05/6/20(月) 18:25 ┃ ┃ ┣Re:架橋ポリが腐った？ マリーナ 05/6/20(月) 19:12 ┃ ┃ ┗Re:架橋ポリが腐った？ son 05/6/20(月) 19:16 ┃ ┣Re:架橋ポリが腐った？ thor 05/6/20(月) 9:40 ┃ ┗Re:架橋ポリが腐った？ 名乗るほどでは無し 05/6/20(月) 12:46 ┣PEXと塩ビの接触はNGですが。。。 浩二 05/6/20(月) 19:28 ┃ ┗Re:PEXと塩ビの接触はNGですが。。。 デンスイ 05/6/20(月) 20:11 ┃ ┣Re:PEXと塩ビの接触はNGですが。。。 @登戸 05/6/20(月) 20:23 ┃ ┗Re:PEXと塩ビの接触はNGですが。。。 おっちゃん 05/6/21(火) 7:20 ┃ ┣Re:PEXと塩ビの接触はNGですが。。。 浩二 05/6/21(火) 7:33 ┃ ┗Re:PEXと塩ビの接触はNGですが。。。 最北の配管屋 05/6/21(火) 7:34 ┃ ┗Re:PEXと塩ビの接触はNGですが。。。 最北の配管屋 05/6/21(火) 7:53 ┃ ┗Re:PEXと塩ビの接触はNGですが。。。 デンスイ 05/6/21(火) 9:36 ┃ ┗Re:PEXと塩ビの接触はNGですが。。。 最北の配管屋 05/6/22(水) 7:32 ┃ ┗Re:今後の経過を教えて下さい。 デンスイ 05/6/22(水) 19:12 ┣Re:架橋ポリが腐った？ どんちゃん 05/6/22(水) 23:37 ┃ ┗Re:架橋ポリが腐った？ 最北の配管屋 05/6/23(木) 7:36 ┃ ┗Re:架橋ポリが腐った？ 隙間産業 05/6/27(月) 14:38 ┃ ┣Re:架橋ポリが腐った？ ロバートF 05/6/27(月) 16:55 ┃ ┃ ┗Re:架橋ポリが腐った？ どんちゃん 05/6/28(火) 21:46 ┃ ┃ ┗Re:架橋ポリが腐った？ ロバートF 05/6/28(火) 22:31 ┃ ┃ ┗Re:架橋ポリが腐った？ どんちゃん 05/6/28(火) 22:41 ┃ ┗Re:架橋ポリが腐った？ 最北の配管屋 05/6/28(火) 7:31 ┃ ┗Re:架橋ポリが腐った？ 隙間産業 05/6/28(火) 12:11 ┣Re:架橋ポリが腐った？ 極寒設備 05/6/26(日) 10:42 ┗Re:架橋ポリが腐った？ まるちゃん 05/6/28(火) 11:10 ┗Re:架橋ポリが腐った？ 最北の配管屋 05/6/29(水) 13:45 ┗Re:架橋ポリが腐った？ まるちゃん 05/6/29(水) 17:47 ┗Re:架橋ポリが腐った？ 最北の配管屋 05/6/30(木) 7:22 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 架橋ポリが腐った？ ■名前 ： 最北の配管屋 ■日付 ： 05/6/17(金) 16:26 -------------------------------------------------------------------------
| 早速ですが、7年ほど前に5F建てのホテルを工事しました。 水質があまり良くないと言うことで、給水給湯をポリブテン管を採用しました しかし昨年暮れに天井内より漏水し部分交換を行いました。 破損部分を見ると、吊りバンドの部分の配管内部の腐食が確認されて メーカーに送り検査してもらいました 結果 吊りバンドにPVC被覆を使用したため、水の成分と化学反応して内部腐食した との事でした？ こんな事ってあるのでしょうか？ 腐らないと思っていたのに！ |
| よく解らないのですが。 >水質があまり良くないと言うことで、給水給湯をポリブテン管を採用しました 水質があまりよくない(?)、でも飲料にも使われかねない給水給湯の配管ですよね。 >吊りバンドにPVC被覆を使用したため、水の成分と化学反応して内部腐食した >との事でした？ これは、PVC被覆の吊金具とポリブテン管が、管の内部の水のせいで化学反応を起こしたと、言われたということですか? |
| レス遅れて申し訳ありません 間違いなく上水道です。名水にも選ばれたおいしい水の系列なのです しかし以前、建てた建物で銅管の給湯ラインを組んだ時、1ヶ月ほどでお風呂の お湯がバスクリンみたくなってしまって.... メーカー曰くpvcに含まれる可塑成分が、パイプにしみ出し水の成分の反応したとか？ 耐薬品に使える（限定有り）とのうたい文句でした。 配管の全面改修となると、会社が...お客さんには負担かけられないし 内部コーテイングとか出来ないんでしょうか？ |
| 文章がよくわからないのですが 進むべき方向を間違えていると思います 上水道ラインでの不都合であれば 間違いなく使用者はその水を飲む可能性があります お風呂場の水においても飲む可能性はあります 歯磨きする人もいれば、子供が潜ったりもするでしょう ナニが水に溶け出しているのか別の側面からも 確認する必要があると私は思います ワタシなら一度水質検査をします で、その結果でメーカーともう一度話しをしてみます 基本的に、水道局が提供する水において 不都合があるような素材のものは販売するに問題があると 思うのですが・・。 |
| 私も同様の意見です。 4302で言いたかったことは、飲料にするには問題が多すぎる水なのでは ないだろうかという疑問です。その辺りからはじめないと、駄目だと思 いますよ。 人が飲むのですから、耐薬品性なんてことはもってのほか･･･と思いま せんか? |
| そうですよね 施工会社の一社員レベルの 小手先手段で”ごまかし”をすべきものではないと思います そういう意味で進むべき方向が間違っていると表現しています これらの問題はきちんと表舞台に引っ張り出す必要があると思います |
| そのとおりだと思います 飲料用に適してるか疑問に思い、上水道管理者に確認も行いました。 結果、問題なしとの返答でした。 現状では、配管全面改修の方向で検討しています。 あまり聞いた事の無い現象でしたので、困惑してしまい...情けない！ するべき事は決まっていたのに、保守的になってしまいました。 使用者の立場では、その水を飲んでる事を忘れていました。 |
| >そのとおりだと思います >飲料用に適してるか疑問に思い、上水道管理者に確認も行いました。 >結果、問題なしとの返答でした。 >現状では、配管全面改修の方向で検討しています。 全面改修の前に同じ飲料水（配水系等が同一）を使用している場所で、架橋ポリを 使用している現場がないか、同時期に生産された架橋ポリに問題がないかなど、もっと原因を調査する価値が有ると思いますが。 |
| やることはやっているんですね、失礼しました。 配管全面改装において 金銭的な負担、そのような事態になった責任などが 不明確な状態でしょうけど よくない状況は続いているのは紛れもない事実でしょうし・・。 アタマの痛い問題ですね そのメーカーと部材名称を公開しませんか？ 公開する事については問題ないと思いますが・・。 とりあえず管理人さんのレスを待ってみて NGでないのであれば是非知りたいですね 問題部材の情報は皆で共有すべきものとワタシは思います 解決レスになってなくてすみません 具体的にその事例での経験が無いもので・・。 |
| こんばんは 架橋ポリを侵食する危険性のある溶剤に以下のものが挙げられます 防腐剤 クレオソート、タール、ＰＣＰ（芳香族炭化水素） 石油 ラッカーシンナー シロアリ駆除剤 （公開されたデーターによるものではありません。） 配管が接触している場所にこの様なものが使われた形跡はありませんか でなければ答えにならなくて済みません。 |
| >飲料用に適してるか疑問に思い、上水道管理者に確認も行いました。 知らずにとはいえ、余計な事を言ってしまいました。m(_ _)m 水道の管理者（自治体でしょうか）が､問題ないとしているとなれば､ ぜひ、ポリブテン管のメーカーの話を聞きたいですね。水道水の中に環 境ホルモンの問題になりかねない物質が溶け出していたりしたら･････。 順ぼうさんのおっしゃっているように、周囲のポリブテン管などの使 用状況を調べることも重要だと思います。でないと闇雲に改修をされて も、再度問題が生じそうな気がします。 |
| >メーカー曰くpvcに含まれる可塑成分が、パイプにしみ出し水の成分の反応したとか？ ＰＶＣの可塑成分がなぜしみ出したんでしょうか？ 化学反応した水の成分とは何ですか？ |
| 化学（ケミカル）的に考えても尋常ならざることと思います。 メーカーに会社名で報告書を出させて善後策を検討しましょうよ。 なんだかメーカ側主張がその場の言い逃れのような気がするので… |
| >水質があまり良くないと言うことで、給水給湯をポリブテン管を採用しました >しかし昨年暮れに天井内より漏水し部分交換を行いました。 >破損部分を見ると、吊りバンドの部分の配管内部の腐食が確認されて >メーカーに送り検査してもらいました >結果 >吊りバンドにPVC被覆を使用したため、水の成分と化学反応して内部腐食した >との事でした？ 架橋ポリエチレン管（PEX）を取り扱っていますが、架橋ポリエチレン管が塩ビと接触していると、塩ビの可塑剤が架橋を壊し配管がぼろぼろになる事例を聞いたことがあります。温水で塩ビが接触していると一定時間（数年〜数十年）が経過すると発生するそうです。（ぼろぼろになる時間は温度・水圧などによるとのこと） 発生してしまった場合、塩ビと接触している部分を取り替える以外に方法は無いと思います。（７年前にこの事例がわかっていたかどうかは微妙なところですが） ただし、架橋ポリブデン管？で発生するかどうかはわかりません。 （中途半端＋解決にならず申し訳ありません。） |
| もしこの事が本当なら、施工時にビニールサドルは 使えないことになります。 そんなあぶない材料は、今後使わないようにしなければ なりませんかね？ 今まで施工した分はどうなるの？ あーいやだいやだ！ |
| >もしこの事が本当なら、施工時にビニールサドルは >使えないことになります。 > >そんなあぶない材料は、今後使わないようにしなければ >なりませんかね？ > >今まで施工した分はどうなるの？ あーいやだいやだ！ 同感です！ 電食のハナシについてはメーカー、施工業者共認識しているので 問題にはなりませんが 今回の”ポリ食”（？）については一般的には知られている事項とは 言えないでしょうね ポリ関連の支持においては塩ビ系のものを使うのは ごく普通に認識されているものだと思いますし カタログにもNGとは書いてなかったと思います （書いてあったらごめんなさい！） |
| おはようございます。 危険性は十分に考えられますね。 架橋ポリエチレン管の架橋が破壊されるとしたら、 管自体の密度が関係するのか？ ７年前の管ということは酸素透過性のある管の使用？ が樹脂接触により可塑剤が架橋結合を破壊するのですかね。 |
| 誤解があるとまずいので補足しておきます。 塩ビとの相性の悪さも、温度・応力に依存するので温度が低かったり圧力が小さければ影響が無い（破壊までに何百年もかかる）ことも十分考えられます。また可塑剤の無い樹脂なら大丈夫と聞いています。（詳しくはメーカーに聞いてください） 耐候性や可塑剤などに問題がありますが、温泉配管にも使用される安定した配管材料なので、さや管工法が主流の現在の給湯用の架橋ポリエチレン配管ではまず発生しないと思うのですが。。。 架橋ポリエチレン管工業会のHPでも可塑剤については全く触れていませんし、メーカー資料にも無いとなると今後も同様の事故が続いてしまいますね。今後も続くようだとメーカーのモラルの問題でしょうね。 |
| >おはようございます。 > >危険性は十分に考えられますね。 >架橋ポリエチレン管の架橋が破壊されるとしたら、 > >管自体の密度が関係するのか？ >７年前の管ということは酸素透過性のある管の使用？ >が樹脂接触により可塑剤が架橋結合を破壊するのですかね。 |
| おはようございます。 いろいろなご意見ありがとうございます。PCのHDが飛んでえらいことになってまして、レス遅れました。申し訳ございません。 ポリブテンですが、すでにメーカーからの報告書が手元にあり、その一部を 割れの原因は、パイプ外表面に軟質塩化ビニル樹脂が接触していたことで、 それに含まれる可塑成分（フタル酸エステル）がパイプ側に膨潤し、ポリブテン樹脂の材質的劣化（環境応力亀裂の発生）を誘引したと考えます。 温水中に含まれる銅イオンを引き寄せ、相乗効果となり〜 あといろいろと書いてあります。 施工時には、pvcの事は、施工要領書等にも表記してなく、申し訳ありませんと言っていた。 他社メーカーの事例として、サヤ管工法の末端キャップ（CD管）が、問題発生した為、PVC製から普通の樹脂製に変わったそうです。（未確認） |
| もしメーカーがこのような情報を把握していて 今まで隠していたとしたら、三菱自動車と同じではないですか？ 推測しえなかったトラブルの情報や施工方法の注意喚起等は もっとメーカーが積極的にＰＲすることが責務と考えますが いかがですか？ このケースの場合、補償問題はどうなっているのですか？ |
| 補償問題は、これからの話になります まずこれからの改善策検討が最優先で 再度サンプリング（他箇所）、水質検査等行う予定です。 |
| 私としても他人事ではないので、今後の経過を 是非、教えて頂けると有難いです。 宜しくお願いします。 |
| >早速ですが、7年ほど前に5F建てのホテルを工事しました。 >水質があまり良くないと言うことで、給水給湯をポリブテン管を採用しました >しかし昨年暮れに天井内より漏水し部分交換を行いました。 >破損部分を見ると、吊りバンドの部分の配管内部の腐食が確認されて >メーカーに送り検査してもらいました >結果 >吊りバンドにPVC被覆を使用したため、水の成分と化学反応して内部腐食した >との事でした？ >こんな事ってあるのでしょうか？ >腐らないと思っていたのに！ 架橋ポリとポリブデンが混同されたカキコが多いようですが 今回の事故はポリブデンで、架橋ポリは関係ないですよね！ |
| 皆さんのご意見いろいろありがとうございます。 今後経過を報告したいと思います。 今回は、ポリブテン管の事例でしたが、 メーカーの見解としてですが、カポリとポリブテンでは、管の構成密度がポリブテンの方が細かく、同条件では、カポリの方が劣化しやすい可能性があるとのことでした。基本的ガムテープもだめだとか????? |
| >メーカーの見解としてですが、カポリとポリブテンでは、管の構成密度がポリブテンの方が細かく、同条件では、カポリの方が劣化しやすい可能性があるとのことでした。基本的ガムテープもだめだとか????? ご参考までに、、、。 空調衛生工学便覧 第８編材料と耐久性のＰ228-Ｐ232に樹脂管の劣化についての記述があります。次亜塩素等塩素ガスの影響に関する内容もあるのですが、特に最後の節を抜粋しますと、、、 『耐薬品性については、、、、、一部の有機溶剤に対しては膨潤するので、殺虫剤、防腐剤、粘着テープの貼付、塩化ビニル可塑剤、現場うちウレタン発泡など使用するメーカーへの確認や仕様条件に応じた注意が必要である』 えっ、そ、そ、そうなん？ |
| 塩化ビニールと発砲ウレタンは？ ３、４年程前、カナダ仕様のツーバイフォーのビルダー向け研修で、 壁内の電線（Fケーブル？）は現場発砲ウレタンと接触していると、溶けるので、直接接触しないように管（名称を知りません、ダイダイ色の樹脂製のフレキ？だったか？）に入れること。 と、云う講議を受けました。 高気密にするために、ボード下にビニールシートを継ぎ手には両面テープを使って全面に貼るのですが、その為に溶剤？がこもるので電線が溶けると云うことが起こるのか、 発砲ウレタンの種類がカナダは異なっているのか、 記憶が曖昧で資料も残っていないのですが。 日本で通常に行われている、現場発砲ウレタン＋PBボード、での、ボード下の電線は大丈夫なのでしょうか。当方設計業で、現場で何度か「そう云うのは問題になっていませんか？」と尋ねたことはあるのですが、自分で調べてはいなかったので、 どなたかメーカーの資料、指針等御存じでしたらお教え下さい。 |
| >日本で通常に行われている、現場発砲ウレタン＋PBボード、での、ボード下の電線は大丈夫なのでしょうか。当方設計業で、現場で何度か「そう云うのは問題になっていませんか？」と尋ねたことはあるのですが、自分で調べてはいなかったので、 >どなたかメーカーの資料、指針等御存じでしたらお教え下さい。 ＶＶＦケーブルがウレタンに埋まってしまうのは問題ありです。 ウレタンの表面に後施工であれば大丈夫です。 エコケーブルやＣＶＦケーブルだと問題ないですよ。 １０年前くらいに発表されてます。 会社に行かないと写しがないけど・・・・ |
| >１０年前くらいに発表されてます。 どうもありがとうございました。不勉強ですみません。 こんどからちゃんと自分で調べてから、相談します。 |
| >>１０年前くらいに発表されてます。 >どうもありがとうございました。不勉強ですみません。 >こんどからちゃんと自分で調べてから、相談します。 あまりメジャーな発表じゃないので ご存知無い方多いですよ。 こういう情報こそこの板の価値だと思います。 |
| そうなんですか〜!! ということは、以前より問題が発生していたと.... 知らなかった、配管技能が下がってきている現在、鉛管も知らない配管屋でも 配管できる材料だと思っていました。 何年前からの記載でしょうか、よろしければ教えていただきたいのですが？ 社内的に責任の所在を明確にしないと、ヤバイんです。配管屋生命が... 知らなかったという問題だけすまないので、 お前は、知らない材料を使ったのか〜 なんて |
| 私が参考にした文献は、copyright 2002 SHASE の空衛便覧第５巻第８編材料とその耐久性の内、該当の範囲です（すでに旧いのでしょうか）。確かに劣化の特性に関して先の記述はあります。ただ一方で、ポリブデン管の規格の項（P54）に、用途として【給水・給湯・温泉引込・スラリー輸送】が明記されており、耐塩素水性（耐久性）を付加した規格も明確にされております。 水道用ポリブデン管(JIS K 6792) 給湯用ポリブデン管(JIS K 6778) ですんで、使えないというわけではなくて、こういう場合劣化する可能性がありますよ、だから施工方法・要領についてはメーカー（まあこれが問題の発端でしょうが）とよく相談してくださいね〜と、記述からは読み取れるんですが、、(-_-;) 私自身は架橋管の施工実績がないので、他の経験豊富な方の、あるいはメーカーさんのご意見を聞きたいですね。どうなんですかと。 |
| この話、私もとんでもない話だと思います。 地元では配管工さんから大工さん（一部の大工さんは配管工事までしています） にいたるまで樹脂管（ポリエチレン／ポリブデン）を使っています。 ここ3年くらいの間に激増しましたので、このような事例が4年後くらいに爆発的に増えることが予想されます。 今回の様なPVCとの接触は特に注意することも無く普通に見かけますので。 明日から緊急回覧を社内でまわしたいと思います。 最北の配管屋さんへ もしよければ今後もこの情報はアップしていただければ助かります。 |
| この話が本当だとしたら・・・。 我社の施工方法を聞いて下さい。 アパートの配管施工を主にやっている会社なのですが、 手間の都合上、 給水管はHIVP管 給湯管は架橋ポリエチレン管を使用しております。 もちろん、湯水は同じ配管経路をたどり水栓へとたどり着くわけですが。 結局、この場合でも腐食は大いにあり得ると言うことですよね。 今まで建ててきたアパートはどうなってしまうのやら・・・。 |
| たった今顧客の所に、経緯説明と今後の対処方法を説明してきました。 いろいろと問題が山積みで... お聞きのアパートの施工方法では判断しかねますが 当現場では、pvc被覆の支持金物との相性の問題でした。 他原因は、皆さんのレス読んでいただけるとわかると思います。 けして、そのパイプを使用しているから、腐食するという問題ではないです。 メーカー推奨？の施工方法（支持金物、養生方法等）を守っていれば、大丈夫だと思います。 架橋ポリを否定している訳では、ありません |
| 私もこの話を聞いたあと、某メーカさん２社にこのようなことが起こりうるのか尋ねてみました。 しかし、どのメーカも何のこと？ と言う感じで、何も知りませんでした。 作っているメーカ側が何も理解していないのはどうかと感じました。 |
| 今、自分が相手してるメーカーは、自分の非を認めてるので 少し助かっています 自分の所の製品について知らないメーカーって最低ですね |
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