Ｐａｇｅ 1786 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼換気回数の考え方 室の空気が入れ替わるということ ポテトチップス 08/1/16(水) 0:34 ┣Re:換気回数の考え方 室の空気が入れ替わるということ 北品川庄司 08/1/16(水) 3:04 ┃ ┗Re:換気回数の考え方 室の空気が入れ替わるということ ポテトチップス 08/1/16(水) 11:24 ┃ ┗Re:換気回数の考え方 室の空気が入れ替わるということ 北品川庄司 08/1/16(水) 11:54 ┃ ┗Re:補足 北品川庄司 08/1/16(水) 12:21 ┃ ┗Re:補足 ポテトチップス 08/1/16(水) 13:15 ┃ ┗Re:補足 北品川庄司 08/1/16(水) 13:53 ┃ ┣Re:補足 北品川庄司 08/1/16(水) 14:09 ┃ ┃ ┗Re:補足 ポテトチップス 08/1/16(水) 14:25 ┃ ┃ ┗[管理人削除] ┃ ┃ ┗Re:補足 ポテトチップス 08/1/16(水) 15:09 ┃ ┃ ┗Re:げはっ！ 北品川庄司 08/1/17(木) 2:27 ┃ ┃ ┗Re:雪が・・ 北品川庄司 08/1/17(木) 3:37 ┃ ┗Re:補足 ポテトチップス 08/1/16(水) 14:13 ┣Re:換気回数の考え方 室の空気が入れ替わるということ あまりにも単純すぎ 08/1/20(日) 20:36 ┃ ┗Re:換気回数の考え方 室の空気が入れ替わるということ ポテトチップス 08/1/21(月) 12:49 ┃ ┣Re:僭越ながら、単純な例 kojima 08/1/22(火) 13:31 ┃ ┃ ┗Re:僭越ながら、単純な例 北品川庄司 08/1/22(火) 14:17 ┃ ┃ ┗Re:気付いたこと kojima 08/1/23(水) 18:13 ┃ ┃ ┗Re:気付いたこと やま 08/1/24(木) 5:39 ┃ ┗Re:怖い例 kojima 08/1/22(火) 14:13 ┣Re:換気回数の考え方 室の空気が入れ替わるということ 北品川庄司 08/1/21(月) 8:58 ┗Re:換気回数の考え方 室の空気が入れ替わるということ やま 08/1/23(水) 4:51 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 換気回数の考え方 室の空気が入れ替わるということ ■名前 ： ポテトチップス ■日付 ： 08/1/16(水) 0:34 -------------------------------------------------------------------------
| こんばんは。 バカな質問かもしれませんが、皆様レスをお願いします。 只今 手元に 1,000㎡ちょっとの店舗の図面があるのですが、 有圧換気扇 1200立米/hのものが5台に対し 給気口はφ150のものが1箇所設けられております。 吐いた分だけ吸うのだから 風速などはおいておいて これでもいいのかもしれませんが。(確認申請も通っているし) でも実際 給気が少ない気がするのですが、 店舗ということで人の出入りで外気が入ってくるということで こういう風になっているのでしょうか？ 窓がある分を考慮しているのでしょうか？ みなさまは 機械換気をする時に排気と給気の量は同じにされていますか？ (同じにはならないと思いますが、必要換気量を両方クリアしているということで）私はそうしていました。 確認申請の図面を作成する時にどういった考え方でされているのか 教えて頂ければ嬉しいです。 建基法の床面積の1/20というのも、 窓を開けなければ空気は入れ替わらないわけで 換気扇もスイッチを入れてないとダメなんですが・・・ あぁ なんだかわからなくなってきました。 ずっと窓閉めてても死ぬわけではないし。 どうかよろしくお願いします。 |
| 1200CMHが5台だと計6000CMH 150φ給気口が開口率100としても 通過風速94m、 あれれですね 足りない分はあらゆる隙間から入ってきますが 笛吹き現象やドアが重くなったりと 不都合が生じます 建築確認がうんぬんではなく客先の使い勝手を 考えてあげるべきです あとあと ドコの業者の工事だ！ などと 言われかねません ワタシ的には大きな瑕疵と思いますが・・・。 機械換気で給排気バランスを言ってるのであれば １種換気ですよね 室用途に応じて 正圧にするか負圧にするかでその値は変わってくるものです 3種であっても 基本的な考え方は 排気に必要となる分の給気が不都合無く入ってくるだけの 開口が必要と言えます |
| 北様からレスがつくなんて感激です （勝手にファンでごめんなさい。北様の名前があるところだけ選んで 読んでます。） > >3種であっても 基本的な考え方は >排気に必要となる分の給気が不都合無く入ってくるだけの >開口が必要と言えます この「不都合なく」とうのはやはり先述のドアのことや風速などからくるもの なのでしょうか。 客先のことを考えて設計するのはもちろんのことと思います。 それをふまえたうえで、 必要換気量とは排気と給気がクリアしてないと 室の空気は入れ替わらないと思うのです。 見積り依頼でいろいろな図面を見ますが、これという正解はなく（正解はないのかもしれませんが） やはり設計者さんが「不都合ない」範囲で設計されているんだと思っております。 建基法でも （ココでは、設備技術者さんの設計は横へおいておいてください。） 排気に対してどれだけの給気をとりなさいという記述はないので、設計者に任せられているのだろうと感じます。 で、いままでその辺を確認申請時に突っ込まれたことはないのですが。 設計者が確固たるもので設計した換気内容であればそれでよしという考えで よいと・・・・今私は思っているのですが、皆様はどうお考えですか？ |
| え！ ファンなの？ わはは そりゃ嬉しいというかなんというか・・・ 女性ですか？（爆） 不都合無く給気されるというのは 極端な話、10センチ程度の断面積の穴しか無い部屋で （部屋は完全密閉構造だとして） いくら排気しようども給気箇所はその穴だけ 排気の風量を増せば増すほど穴を通過する風速は 増えますよね 通過風速が増えると抵抗が増し 音が発生してしまいますしその近辺に居る人間は 高速で入ってくる風が不快でなりません 抵抗が増えると予定している排気量がまかなう事はできません 入ってくるだけしか排気できないのは自然の理 どのくらいの排気ができるかは ファンの能力（静圧） 給気として部屋に設ける器具の形状や設置高さなどによって 推奨する風速は変わってきます 大雑把には少なくとも3m/s以下になるようには 抑えたいものです それと設計図はあくまでも設計図であり 客先の使い勝手が全て反映されているとは言えません 人間がやる作業ですから落としもあるでしょうし 予算稼ぎもあるでしょう だから施工図を描くのです 施工図を描くという事はそういう部分を補う”設計作業”でもあると ワタシは認識しています 確認申請においては 必要換気量がまかなえているならば どんな形態で給気されようどもその部分については 指摘されないと思います 別のたとえでひとつ、 車の車検で建前で言えば不適合でも 車検合格は可能です 検査官が気づかなければ合格になってしまいます これと同じで望ましくない状況でも担当者によっては OKとなる事もあるでしょう 我々はプロです 恥ずかしくない仕事をしたいものですね |
| ちょっと言葉が気になったので・・ 一般的に居住区域において 全熱交換器（ロスナイなどの商品名）を除いて １種換気（排気も給気もファンで行う）は多くはありません ほとんどが3種（排気ファンのみ）です では給気はどうなるかというと 排気すれば自然の摂理で 勝手に空気は室内へ入ってきます（給気口や隙間などから） よって給気をいくらとるという考えはしないと思います 排気量＝給気量ですから って こういう事なんでしょうか？ |
| 北様と手をつなげるような女性ではないかも・・・ >一般的に居住区域において >全熱交換器（ロスナイなどの商品名）を除いて >１種換気（排気も給気もファンで行う）は多くはありません >ほとんどが3種（排気ファンのみ）です >では給気はどうなるかというと 排気すれば自然の摂理で >勝手に空気は室内へ入ってきます（給気口や隙間などから） >よって給気をいくらとるという考えはしないと思います >排気量＝給気量ですから > なるほど。２つのレスでよくわかりました。ありがとうございました。 念押しでもう１回。 となると、質問の有圧換気扇５台でφ１５０の給気だとしても、 必要換気量としては問題はないけど、そのほかのもっと重要な点で 不都合がでてきますよ・・・ って書いてるうちに 北様が「だからそういってんじゃん」ていう 回答がきそうな予感が。 プロなんて口に出していうにはあと何十年かかるかわかりませんが、 皆さんに快適に過ごしていただけるようにすることを忘れずに 勉強していきたいと思います。 |
| >となると、質問の有圧換気扇５台でφ１５０の給気だとしても、 >必要換気量としては問題はないけど、そのほかのもっと重要な点で >不都合がでてきますよ・・・ >って書いてるうちに 北様が「だからそういってんじゃん」ていう >回答がきそうな予感が。 必要換気量は意味があっての事なので これを充足しなくてはいけません 今回、店舗で1000m2との事なので 一人当たり占有面積3m2から Ｑ＝20×A/N より 6000CMH 150φで6000CMHだと圧力損失618Pa/m 有圧換気扇にそんな機外静圧なんかありません ドアの隙間うんぬんはこの計算の時は考慮しません となると必要換気量はまかなえません なのでNGです ドアスリットなど意図したものであれば話は別ですが 隙間をこの計算に入れてはいけません >プロなんて口に出していうにはあと何十年かかるかわかりませんが、 >皆さんに快適に過ごしていただけるようにすることを忘れずに >勉強していきたいと思います。 この仕事をしてお金をもらっているならば 給与形態であろうが報酬であろうがそれは世間ではプロと呼びます 仕事ができるかどうかなどまたそれは別の話で 大切なのは志です それとここの常連になる事です ここの常連になると北品病が掲示板経由で伝染し バカになります ご注意を！ って バカになれる事、自分はバカだと気がつく事 これってものすごく大切な事です 常連さんの先輩方は自分がバカだとわかっていたから 成長して今の姿があるんだと思います |
| >Ｑ＝20×A/N より 6000CMH あ、 6666CMHだけと大雑把に6000CMHという意味で・・。 |
| >>Ｑ＝20×A/N より 6000CMH > >あ、 6666CMHだけと大雑把に6000CMHという意味で・・。 大丈夫です。そんなことで私は揚げ足を取ったりしません。 手 つなぐ気になりました？ なんか急にフレンドリーで・・・ またフリートークで 北様をゲハッと笑わせられるぐらい 成長したいと思います。 いろいろありがとうございました。 |
| この書き込みは管理人によって削除されました。（08/1/22(火) 12:33） |
| >オフィスビルの空気調和・給排水衛生設備デザイン（空調衛生工学会編） 早速 注文します。 使っちゃだめです。 って書いておいて、こっそり 北様が使っているところを見つけたいと思います。 |
| タイトルで使わせて頂きました、 でもひらがななので著作権においてグレーゾーンかと・・（笑） 夜間工事の某現場（都内） 雪が降ってきましたネェ、 大人になって雪が好きになりました いろんな意味で・・・。 |
| >夜間工事の某現場（都内） >雪が降ってきましたネェ、 と思ってたらやんでしまいました・・。 今某管材屋さんにFAX流したら 電話がかかってきました 思わず 「ナニやってんの？」 って言ってしまった ご苦労様です 今何時よ？ |
| >必要換気量は意味があっての事なので >これを充足しなくてはいけません >今回、店舗で1000m2との事なので >一人当たり占有面積3m2から >Ｑ＝20×A/N より 6000CMH >150φで6000CMHだと圧力損失618Pa/m >有圧換気扇にそんな機外静圧なんかありません >ドアの隙間うんぬんはこの計算の時は考慮しません >となると必要換気量はまかなえません なのでNGです おおっ！！そうですね。 >この仕事をしてお金をもらっているならば >給与形態であろうが報酬であろうがそれは世間ではプロと呼びます それもごもっともです。 やはり私は手をつないでもらえない・・・グスン 志は持ち続けます！！ 北様だけのを読んでいるって書いてしまいましたが、 北様がほとんど回答されているのでそのようになってしまいました。 読むだけでいえば、常連です。読んでもわからないところもたくさんあります。 みっちゃん様、おっちゃん様 つなぎの水道屋様 等々 このフォーラムに参加されている皆様 尊敬します！！ 又、この掲示板であらゆることを目のあたりにできることに感謝します。 本を買うときもココから買います。 ありがとうございました。 |
| 有圧換気扇 1200立米/hのものが5台あったって、風量が6000ＣＭＨになるとは限らない |
| >有圧換気扇 1200立米/hのものが5台あったって、風量が6000ＣＭＨになるとは限らない ぜひぜひ、どうなるとお考えなのか教えてください。 よろしくお願いします。 |
| >>有圧換気扇 1200立米/hのものが5台あったって、風量が6000ＣＭＨになるとは限らない > >ぜひぜひ、どうなるとお考えなのか教えてください。 >よろしくお願いします。 「あまりに単純さん」が、答えていないので、 僭越ながら。 みなさん、分かっていらっしゃることなのでしょうが。 ダンパ付きを仮定して あらたまって、あたりまえのことを説明させていただきます。 1200立米/hのものが5台あって、全部運転しても、 ダンパが全閉であれば、風量は0、室内の負圧（真空度）が大きくなります。 (実際は、ダンパー羽根の隙間から微風が流れますが、ここでは無視します。 又、サージングがおきるかも知れません？) ダンパーの開度を大きくしていくと風量が増えて 室内の負圧（真空度）が小さくなっていきます。 「給気口が150φということは、ダンパー開度を小さくした事に相当」 ↑あまりに単純さんの意見では？ |
| 10928でワタシがそれについて触れています アノ方的な発想で物事言うならば 1200CMH/hが開放風量だとは一言も書かれていません その条件で1200CMH出る有圧扇ならば 5台あれば6000CMHになりますよね ワタシはそういう事を言いたかったんです |
| >10928でワタシがそれについて触れています > >アノ方的な発想で物事言うならば >1200CMH/hが開放風量だとは一言も書かれていません >その条件で1200CMH出る有圧扇ならば >5台あれば6000CMHになりますよね > >ワタシはそういう事を言いたかったんです やまさんの的確なレスがありましたので、 気付いたことを書いてみます。 給気口150φで1台の有圧扇の風量が1200CMHだとします。 5台運転した場合、給気口が150φのままであれば、 1台当りの給気面積は、1台運転時の1/6になります。 （1台当りの抵抗が増えるので、1台当りの風量も1200CMHより減ります） 5台運転した時の風量は、6000CMHにはなりません。 |
| kojimaさんこんにちわ 前提条件を整理する必要があると思います。 給気口150φ×1個で1台の有圧扇を運転した時の風量が1200CMH。 を前提とすれば、仰るとおりですね。 給気口150φ×1個で5台並列運転したときの風量が6000CMHとの前提に立てば 1台当たり1200CMHですが、1台のみ運転の時は1200CMHより多い風量で換気 される事になるかと思います。 その時の風量を求める場合、私前レスの 「Qo＝600÷5台=120CMH、Ho=R1+R3のポイントと原点(Q=0,H=0)を通る二次曲線」 とあるところを 「Qo＝600CMH、Ho=R1+R2のポイントと原点(Q=0,H=0)を通る二次曲線」 と読み替えて抵抗曲線を作図することになります。 |
| >>有圧換気扇 1200立米/hのものが5台あったって、風量が6000ＣＭＨになるとは限らない > >ぜひぜひ、どうなるとお考えなのか教えてください。 >よろしくお願いします。 昨年、室内設置のガス湯沸かし器の使用で死亡事故がありましたが、 それ以降、「換気を必ず実行」とされています。 但し、上記の場合（室内負圧が異常に高くなる場合）は、 かえって、不完全燃焼になる場合があるそうです。 ↓ ガス湯沸かし器の排気筒を外部に出していると、 排気筒から給気（排気筒内を逆流）される。 何月号だか忘れましたが「設備と管理」に これを懸念した記事がありました。 |
| >建基法の床面積の1/20というのも、 >窓を開けなければ空気は入れ替わらないわけで >換気扇もスイッチを入れてないとダメなんですが・・・ 現状の建築基準法においては 使用者に責任を問う規定はありません 窓開けやファンをまわす事の強制はできませんが それらが可能になるように建物を作れとうのに過ぎません |
| 与条件下で６０００ＣＭＨの換気量確保はブロワーならともかく、有圧換気扇 では難しいかと思います。 ご質問の趣旨とは少し外れるかも知れませんが、与条件下に於ける換気量の求 め方について提案です。５台同一仕様の換気扇として考えています。 まずカタログ等でデータを拾いやすい風量（仮に６００ＣＭＨ程度）の時の給気 経路全損失を求めます＝Ｒ１。 次に有圧換気扇１台で６００ＣＭＨ排気した場合の排気系全損失を求めます ＝Ｒ２。（６００÷５台で１２０ＣＭＨでも良いのですが、カタログの目盛が 読みづらいかと想像し、６００とします） ５台でこの６００ＣＭＨを分担する時排気系の損失はＲ２×｛（１／５）の２乗｝ です＝Ｒ３ 換気扇カタログ等のＱＨカーブグラフ上で、Ｑo＝６００÷５台＝１２０ＣＭＨ、 Ｈo＝Ｒ１＋Ｒ３のポイントと原点（Ｑ＝０，Ｈ＝０）を通る二次曲線を作図します。 二次曲線の作図の仕方はＨ＝（Ｑ／Ｑo）の２乗×ＨoでＱをすこしづつ変化させて 作図します。これが今回の問題の給気口から排気に至る換気経路の抵抗曲線にな ります。 そして、当該換気扇のＱＨカーブと抵抗曲線の交点が１台の換気扇の運転ポイント で、このポイントの風量×５（台分）が実際に換気される風量の目安となります。 実際の設計は他の方のアドバイスを参考に適切な給気経路を確保してください。 |
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