Ｐａｇｅ 423 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼空調ドレイン水の再利用について くりくり 04/1/5(月) 18:35 ┣Re:空調ドレイン水の再利用について あいうえお 04/1/5(月) 18:42 ┃ ┗Re:空調ドレイン水の再利用について くりくり 04/1/5(月) 18:56 ┃ ┗Re:空調ドレイン水の再利用について オカオ 04/1/8(木) 21:21 ┃ ┗Re:空調ドレイン水の再利用について くりくり 04/1/14(水) 8:39 ┃ ┗Re:空調ドレイン水の再利用について オカオ 04/1/16(金) 12:44 ┃ ┗Re:空調ドレイン水の再利用について ぱんだ 04/1/16(金) 19:56 ┃ ┗Re:空調ドレイン水の再利用について くりくり 04/1/19(月) 8:55 ┃ ┗Re:空調ドレイン水の再利用について オカオ 04/1/21(水) 18:57 ┗Re:空調ドレイン水の再利用について thor 04/1/10(土) 14:49 ┗Re:空調ドレイン水の再利用について ぱんだ 04/1/12(月) 16:50 ┗Re:空調ドレイン水の再利用について くりくり 04/1/14(水) 9:04 ┗Re:空調ドレイン水の再利用について ぱんだ 04/1/14(水) 13:42 ┗Re:空調ドレイン水の再利用について くりくり 04/1/19(月) 8:59 ┗Re:空調ドレイン水の再利用について ぱんだ 04/1/22(木) 1:18 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 空調ドレイン水の再利用について ■名前 ： くりくり ■日付 ： 04/1/5(月) 18:35 -------------------------------------------------------------------------
| 省エネルギーに関する質問です。 一般事務所の空調機において、除湿、加湿それぞれ結構な量のドレイン水が 出ます。この水をトイレ等の雑用水として利用しようと検討しています。 ドレイン水の水質は非常にきれいなので問題はなさそうですが、経験のある方 いらっしゃいますか？ また、ドレイン水がどの程度出るかを試算する方法に関するアイデアありませんか？今のところ、時刻別に標準気象データと設定室温との絶対湿度の差を空調時間分積上げ、これに人体による潜熱分を加減して、ドレイン量を推定しています。 （説明下手ですいません） |
| >省エネルギーに関する質問です。 >一般事務所の空調機において、除湿、加湿それぞれ結構な量のドレイン水が >出ます。この水をトイレ等の雑用水として利用しようと検討しています。 >ドレイン水の水質は非常にきれいなので問題はなさそうですが、経験のある方 >いらっしゃいますか？ >また、ドレイン水がどの程度出るかを試算する方法に関するアイデアありませんか？今のところ、時刻別に標準気象データと設定室温との絶対湿度の差を空調時間分積上げ、これに人体による潜熱分を加減して、ドレイン量を推定しています。 >（説明下手ですいません） その計算したドレン量でトイレの使用水量をまかなえるのですか？？それが疑問です。 まかなえるのであれば有効ですが・・・ |
| >>その計算したドレン量でトイレの使用水量をまかなえるのですか？？それが疑問です。 >まかなえるのであれば有効ですが・・・ 早速の返信ありがとうございます。 雑用水槽（上水がバックアップで入っている）が既にありそこに入れることにより、バックアップの上水が減り、上水料金が低減されます。 今まで捨てていたものですから、ｍ3あたり都内であれば７００円程度の省コストにもなりますし。。 冬期は水スプレー方式の加湿のため、あまり湿度がのらず、じゃんじゃん水を捨てているように外見上は見えています。 |
| > 雑用水槽（上水がバックアップで入っている）が既にありそこに入れることにより、バックアップの上水が減り、上水料金が低減されます。 > 今まで捨てていたものですから、ｍ3あたり都内であれば７００円程度の省コストにもなりますし。。 > 冬期は水スプレー方式の加湿のため、あまり湿度がのらず、じゃんじゃん水を捨てているように外見上は見えています。 今までのお話を聞いてる限りでは、冬場に雑用水槽からのオーバーフローしてしまうように感じます。雨水貯留もされているのであれば、かなりの容量があるとは思うので、とても有効だと私も思います。しかし、容量が少なく、オーバーフローするのであれば違うことを検討したほうが良いと思います。 具体的に言わせて頂くと、その水スプレー加湿機を電極式蒸気発生機にした方が使用水量を抑えることが出来ますよね。直結給水の場合はシスターンをつける必要がありますが、加圧給水であればそのまま使用できますよね（使用圧力にはご注意を！）。 あくまで、オーバーフローする水のことを考えた場合ですが･･･ |
| >今までのお話を聞いてる限りでは、冬場に雑用水槽からのオーバーフローしてしまうように感じます。雨水貯留もされているのであれば、かなりの容量があるとは思うので、とても有効だと私も思います。しかし、容量が少なく、オーバーフローするのであれば違うことを検討したほうが良いと思います。 アドバスありがとうございます。 反論のように追加的な情報で申し訳ありません。 水槽の容量的には、十分と考えており、 地上２０階程度の高層の事務所ビルのため、コンパクト空調機が１００台 以上あり、費用対効果の面では、水槽の増設も場合によっては可能です。 >具体的に言わせて頂くと、その水スプレー加湿機を電極式蒸気発生機にした方が使用水量を抑えることが出来ますよね。直結給水の場合はシスターンをつける必要がありますが、加圧給水であればそのまま使用できますよね（使用圧力にはご注意を！）。 >あくまで、オーバーフローする水のことを考えた場合ですが･･･ 各空調機の加湿設備を更新するとなると、１台あたり、数万円～１０万円以上（その辺のコストが正確にはわかりませんが）×１００台以上となり、軽く数百万円の金額となると思います、、、 費用対効果を考えると、地下階に落ちてきているドレン管を切り回し水槽に集約する費用のほうが安くすむと思うのですが、、 いかがでしょうか？ また、他のアドバイスを踏まえた費用対効果の効果は上下水道削減による省コスト額で約３００万円ぐらいです。 |
| くりくりさんに質問させていただきます。 考え方なのですが、省エネということで宜しいんですよね？ 一番最初のスレッド冒頭で、そうおっしゃってましたよね。 それとも、ランニングコストとイニシャルコストを配慮した費用対効果のお話なのでしょうか？ ここで、費用対効果という考えであると仮定して、話を進ませていただきたいと思います。ランニングコストの削減額（水道代）が、300万円/年と考えて宜しければ、電極式蒸気発生器に替えてみても良いように感じます。工事費が1箇所25万でランニングコストが多少多くなるとしても、大体10年でドレンを集約する方法と費用面で変わらなくなると思いますよ。長い目で見ればですが･･･ むしろ、省エネ的には電極式の方が良いのではと思います。 如何なものでしょうか？ |
| >ここで、費用対効果という考えであると仮定して、話を進ませていただきたいと思>います。ランニングコストの削減額（水道代）が、300万円/年と考えて宜しければ、電極式蒸気発生器に替えてみても良いように感じます。工事費が1箇所25万でランニングコストが多少多くなるとしても、大体10年でドレンを集約する方法と費用面で変わらなくなると思いますよ。長い目で見ればですが･･･ >むしろ、省エネ的には電極式の方が良いのではと思います。 >如何なものでしょうか？ オカオさん、こんばんわ。 横レスですみません。 某エアハンメーカーのぱんだです。 オカオさんのご指摘ですが、私も電気配線、電源容量（契約電力など）の 問題さえクリア出来れば電極式の方がベターだと思われます。 理由としては電極式は加湿量＋α（ブロー水量）程度でよいのに対し、 別ツリーで書いたとおり水スプレー系では加湿量の３倍程度は水を消費します。 同じ水系の加湿器で気化式へ変更したとしても（メーカーによりまちまちですが） ２倍～３倍程度の水を消費します。 水道料金で考えると、水道料金が高い地域ではもしかすると費用回収までに 10年とかからない可能性も考えられると思うのですが…。 特に、１００台以上もコンパクト空調機（エアハン？）が有るので有れば、 可能性は充分に考えられますよ。 （一度試算されてみては？加湿器メーカーの資料を基にお手伝いしますよ。 もっとも、各空調機系統毎に加湿量と排水量を確認する必要がありますが…。） 後は、電極式加湿器の本体を設置するスペース次第だと思います。 くりくりさん、よかったらこの点についてもレスお願いします。 |
| >>ここで、費用対効果という考えであると仮定して、話を進ませていただきたいと思>います。ランニングコストの削減額（水道代）が、300万円/年と考えて宜しければ、電極式蒸気発生器に替えてみても良いように感じます。工事費が1箇所25万でランニングコストが多少多くなるとしても、大体10年でドレンを集約する方法と費用面で変わらなくなると思いますよ。長い目で見ればですが･･･ >>むしろ、省エネ的には電極式の方が良いのではと思います。 >>如何なものでしょうか？ > >オカオさん、こんばんわ。 >横レスですみません。 >某エアハンメーカーのぱんだです。 >オカオさんのご指摘ですが、私も電気配線、電源容量（契約電力など）の >問題さえクリア出来れば電極式の方がベターだと思われます。 > >理由としては電極式は加湿量＋α（ブロー水量）程度でよいのに対し、 >別ツリーで書いたとおり水スプレー系では加湿量の３倍程度は水を消費します。 >同じ水系の加湿器で気化式へ変更したとしても（メーカーによりまちまちですが） >２倍～３倍程度の水を消費します。 >水道料金で考えると、水道料金が高い地域ではもしかすると費用回収までに >10年とかからない可能性も考えられると思うのですが…。 >特に、１００台以上もコンパクト空調機（エアハン？）が有るので有れば、 >可能性は充分に考えられますよ。 >（一度試算されてみては？加湿器メーカーの資料を基にお手伝いしますよ。 > もっとも、各空調機系統毎に加湿量と排水量を確認する必要がありますが…。） > >後は、電極式加湿器の本体を設置するスペース次第だと思います。 > >くりくりさん、よかったらこの点についてもレスお願いします。 いろいろなアドバイスありがとうございます。 抜本的な対策としては、電極式良いということは、非常によくわかりました。 しかし、地下に降りてきているドレン管２系統を新設配管で集約し、 新たに水槽（ごみ等の沈殿を考慮した）を設けて既存の雑用水槽 入れてしまう手法は６００万円以内（もっと安いような気がしますが） となっており、費用対効果は約２年以内となっています。 （反論的な追加情報ですいません。） 投資対効果のみで判断してしまうと再利用システムとなります。 この手法に関する問題点、前記にあった「既設水槽の容量次第では、 オーバブローしてしまう」といった。 のが他にないかというのが心配事です。 よって、省エネといっても費用対効果、省コストがまず優先されています。 |
| くりくりさん、こんにちは。 そうですか、コストなんですね。 コストという観点では、くりくりさんの意見に賛成です。採算がすぐ回収できますね。早い、うまい、安い（どこかの牛丼屋さんみたい）を地でいってる感じがします。設備更新毎に大金を払うといったことは、確かにもったいない話となってしまいますね。 あまり機械（装置）を使わないシンプルな方法は、わたくしも好きです。もし何かあった場合、お客さんが理解し対応するのに時間が掛からない方が、お客さん思いですねよね。 気になる点となると、やっぱり水槽容量ですかね。 建物高さは高いので、中間階（10階あたり）で1回タンク貯留して更に上の階へ給水をポンプアップしているといった感じなのでしょうか。もしそうであれば、その中間階の水槽の容量アップなんて出来るのでしょうか？ スペース的な事と構造的なことで担当者（関係者？）と相談が必要ではありますが、如何なものでしょう。もし可能なのであれば、上層部のドレンは中間階の水槽に入れてみるのも面白いと思います。ポンプアップの電気量が、少し削減できますよね。 下層の加圧ポンプのON/OFF設定は、今までの水量的変わらないようにし、増えた分にドレンを溜め込むのがベターかと思います。また、ONの設定をもう少し少なくなってからに調整するのも良いかもしれませんが、水槽容量と給水量のバランスに余裕が無い場合はお勧めしません。 オーバーフローは、捨てずに下層部水槽へ流し込めば、全部活用出来ますよね。 ここまで書いて、メイン給水管の枝管部に減圧弁対応だったらがっかりですが･･･ 後は、最下層の水槽容量をアップするかどうかですね。情報公開は出来ないでしょうから、回答することもままらないです。申し訳ないのですが、お力になれません。コツコツ頑張ってください。 きちんと施工出来れば、他は問題になりそうな事は無いように感じます。 是非、頑張って良いお仕事を。 |
| >また、ドレイン水がどの程度出るかを試算する方法に関するアイデアありませんか？今のところ、時刻別に標準気象データと設定室温との絶対湿度の差を空調時間分積上げ、これに人体による潜熱分を加減して、ドレイン量を推定しています。 >（説明下手ですいません） 設計のはなしの過去ログに、空調ドレンの管径でドレン排出量の算定方法が出ています。 http://www.setsubi-forum.jp/cgi-bin/c-board/data/design/log/tree_138.htm 管径を求めるためのものですので、多めに算出されると思いますが参考までに。 |
| >>また、ドレイン水がどの程度出るかを試算する方法に関するアイデアありませんか？今のところ、時刻別に標準気象データと設定室温との絶対湿度の差を空調時間分積上げ、これに人体による潜熱分を加減して、ドレイン量を推定しています。 >>（説明下手ですいません） > >設計のはなしの過去ログに、空調ドレンの管径でドレン排出量の算定方法が出ています。 > >http://www.setsubi-forum.jp/cgi-bin/c-board/data/design/log/tree_138.htm > >管径を求めるためのものですので、多めに算出されると思いますが参考までに。 thorさん、こんにちは。 某エアハンメーカーのぱんだです。 細かい話ですが、客先より異常に細いドレン管を指定されたときに私が検討する 計算方法は（あくまでも空調機側の話ですけれど） ドレン量＝処理風量×空気比重×（空調機入口絶対湿度－同出口絶対湿度） (kg/h) (m3/h) (1.2kg/m3) (共に kg/kg(DA) ) で算出しています。 顕熱かける… というのはこれからでてきている式だと思いますが、 細かい話をしている割に、無知ですみません。(^^ゞ 同様の計算式は加湿量の計算にも使っていると思われます。 ご参考まで。 |
| たくさんのアドバイスありがごうございます。 やはり、処理風量×比重×絶対湿度差を基本にするようですね。 年間どれだけのドレン水量が出るかを試算するにあたっては、 除湿分、加湿分がそれぞれあり。 除湿によるドレンについては、 室内条件が設計条件にほぼ保たれている（これが厳しいかもしれませんが）と仮定すると、 １．室内設計条件による絶対湿度と外気絶対湿度（標準気象データ）による時刻別積算 ２．人体からの潜熱負荷 １と２を冷房期間分積算するのがそれなりの値になると思います。 一方、加湿によるドレンにつては、 加湿方式により、量が大きく異なり、蒸気加湿であればほとんででない？ 本物件で検討中の水スプレーは、 空調機に加湿給水用の定流量弁？（某ゼネコンさんの検討による） があるため、常時その水量が使われている。 この水量から設計上の加湿能力○ｋｇ/ｈを差引して、 加湿期間の積算を行なう。 上記の除湿と加湿によるドレン量のトータルが年間ドレン量となる。 以上の考えに、 「それは違う」「もっと正確な手法がある」といったご意見は ございますか？ 皆様方のアドバイスは非常に役にたちます。 >>設計のはなしの過去ログに、空調ドレンの管径でドレン排出量の算定方法が出ています。 >> >>http://www.setsubi-forum.jp/cgi-bin/c-board/data/design/log/tree_138.htm >> >>管径を求めるためのものですので、多めに算出されると思いますが参考までに。 > >thorさん、こんにちは。 >某エアハンメーカーのぱんだです。 > >細かい話ですが、客先より異常に細いドレン管を指定されたときに私が検討する >計算方法は（あくまでも空調機側の話ですけれど） > >ドレン量＝処理風量×空気比重×（空調機入口絶対湿度－同出口絶対湿度） >(kg/h) (m3/h) (1.2kg/m3) (共に kg/kg(DA) ) |
| >一方、加湿によるドレンにつては、 >加湿方式により、量が大きく異なり、蒸気加湿であればほとんででない？ >本物件で検討中の水スプレーは、 >空調機に加湿給水用の定流量弁？（某ゼネコンさんの検討による） >があるため、常時その水量が使われている。 >この水量から設計上の加湿能力○ｋｇ/ｈを差引して、 >加湿期間の積算を行なう。 > >上記の除湿と加湿によるドレン量のトータルが年間ドレン量となる。 >以上の考えに、 >「それは違う」「もっと正確な手法がある」といったご意見は >ございますか？ >皆様方のアドバイスは非常に役にたちます。 くりくりさん、こんにちは。 ぱんだです。 またまた細かい話ですが、水スプレーの場合は噴霧量と加湿量の比率が 一定しない（正確には一定しにくい）ものです。 給水利用効率（給水量＝噴霧量と加湿量＝利用水量の比率）は４０～５０％と 言われていますが、この他、空気線図上で求められる飽和効率が関係します。 （加湿前の状態点から等エンタルピ線上に線を引き、その線上に出てくる 加湿後のポイントまでの線分を分子、飽和線にぶつかるポイントまでの線分を 分母とする比率で、加湿の容易さを表す指標とお考え下さい。 計算式は η＝(AH2-AH1)/(AH3-AH1)×100 [ % ] ＝(DB1-DB2)/(DB1-DB3)×100 [ % ] AH：絶対湿度(kg/kg' 又は g/kg') DB：乾球温度(℃ 又は Ｋ) 添字 １：加湿前 ２：加湿後 ３：飽和線上 です） 水スプレー式、水加圧噴霧式の水噴霧系加湿器において最大飽和効率は３０％前後 です。 この飽和効率と給水利用効率の各々の制限を空気線図上に落とすと、どちらかの 条件が低い加湿量となります。その低い方が有効加湿量と見なして良いと 思われます。 （詳しくは最寄りのウェットマスター㈱や日本シーズ線㈱：スプレーマスターです の営業マンにお問い合わせされるともっと詳しい事を説明していただけると 思いますよ(^_^) ） このようにして求めた有効加湿量をベースに考えた方が大きく外れる事は 少ないかと思います。 以上、加湿について でした。 |
| >>一方、加湿によるドレンにつては、 >>加湿方式により、量が大きく異なり、蒸気加湿であればほとんででない？ >>本物件で検討中の水スプレーは、 >>空調機に加湿給水用の定流量弁？（某ゼネコンさんの検討による） >>があるため、常時その水量が使われている。 >>この水量から設計上の加湿能力○ｋｇ/ｈを差引して、 >>加湿期間の積算を行なう。 >> >>上記の除湿と加湿によるドレン量のトータルが年間ドレン量となる。 >>以上の考えに、 >>「それは違う」「もっと正確な手法がある」といったご意見は >>ございますか？ >>皆様方のアドバイスは非常に役にたちます。 > >くりくりさん、こんにちは。 ぱんだです。 > >またまた細かい話ですが、水スプレーの場合は噴霧量と加湿量の比率が >一定しない（正確には一定しにくい）ものです。 >給水利用効率（給水量＝噴霧量と加湿量＝利用水量の比率）は４０～５０％と >言われていますが、この他、空気線図上で求められる飽和効率が関係します。 > >（加湿前の状態点から等エンタルピ線上に線を引き、その線上に出てくる >加湿後のポイントまでの線分を分子、飽和線にぶつかるポイントまでの線分を >分母とする比率で、加湿の容易さを表す指標とお考え下さい。 >計算式は > >η＝(AH2-AH1)/(AH3-AH1)×100 [ % ] > ＝(DB1-DB2)/(DB1-DB3)×100 [ % ] > AH：絶対湿度(kg/kg' 又は g/kg') > DB：乾球温度(℃ 又は Ｋ) > 添字 １：加湿前 ２：加湿後 ３：飽和線上 > >です） > >水スプレー式、水加圧噴霧式の水噴霧系加湿器において最大飽和効率は３０％前後 >です。 > >この飽和効率と給水利用効率の各々の制限を空気線図上に落とすと、どちらかの >条件が低い加湿量となります。その低い方が有効加湿量と見なして良いと >思われます。 >（詳しくは最寄りのウェットマスター㈱や日本シーズ線㈱：スプレーマスターです > の営業マンにお問い合わせされるともっと詳しい事を説明していただけると > 思いますよ(^_^) ） > >このようにして求めた有効加湿量をベースに考えた方が大きく外れる事は >少ないかと思います。 > >以上、加湿について でした。 アドバイスありがとうございます。 「見込みをだいぶ下回ってしか加湿がのらない」 ことがよくわかりました。 これは予想（試算）以上に、ドレン水が回収できることであり、 現在見込んでいる省エネ、省コスト額が膨らむ要因となります。 ありがとうございました。 |
| しばらくの間出張で飛び回っておりましたので、 レスが遅れました。 申し訳ないです。 さて、 >「見込みをだいぶ下回ってしか加湿がのらない」 >ことがよくわかりました。 ですが、くりくりさんの着眼点は「省エネ」ですよね。 だけど、私が指摘していた加湿がのっていかない ということは （空調機に入る空気の内の還気量比率にもよりますが） 「省エネ」以前に「ビル管法の湿度条件」に適合出来ていないのでは？ という事が疑問です。 もしそうだとすれば、「省エネ」以前の問題だと思いますが…。 一度そちらの方を確認される事が先決かと。 |
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