Ｐａｇｅ 1598 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼寒冷地 初心者 07/4/21(土) 1:09 ┣Re:寒冷地 戦慄の貴公子 07/4/21(土) 10:20 ┃ ┗Re:寒冷地 初心者 07/4/21(土) 12:59 ┃ ┣Re:寒冷地 戦慄の貴公子 07/4/21(土) 14:55 ┃ ┣Re:寒冷地 戦慄の貴公子 07/4/21(土) 17:14 ┃ ┗Re:寒冷地 ada 07/4/21(土) 20:57 ┗Re:寒冷地 なかしん 07/4/21(土) 13:02 ┗Re:寒冷地 初心者 07/4/21(土) 18:48 ┣Re:寒冷地 ドム 07/4/21(土) 22:25 ┣Re:寒冷地 ada 07/4/21(土) 22:47 ┃ ┗Re:寒冷地 初心者 07/4/21(土) 23:32 ┃ ┗Re:寒冷地 ada 07/4/23(月) 9:26 ┃ ┗Re:寒冷地 ada 07/4/23(月) 13:32 ┗Re:寒冷地 なかしん 07/4/22(日) 18:14 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 寒冷地 ■名前 ： 初心者 ■日付 ： 07/4/21(土) 1:09 -------------------------------------------------------------------------
| 寒冷地でHPチラーを使って、温水を作るのですが、 対象の室が恒温恒湿なので、 デフロストによる温度低下させたくありません。 配管は密閉回路でしたいのですが、 温水クッションタンクは必要なのでしょうか？ また根本的な解決になるのでしょうか どの位置に、またどのような考え方大きさを、 決めたらよいのでしょうか。 熱源は２ポンプ方式です。 また、全外気処理空調機は温水コイルは２段にする必要はあるのでしょうか。 いま同空調機は 温水コイル → 加湿 → 冷水コイル で考えています。 ご意見をお聞かせください よろしくお願いいたします。 |
| >また、全外気処理空調機は温水コイルは２段にする必要はあるのでしょうか。 >いま同空調機は >温水コイル → 加湿 → 冷水コイル >で考えています。 > >ご意見をお聞かせください >よろしくお願いいたします。 戦慄の貴公子です そもそも、寒冷地に（空冷）HPﾁﾗｰ選定とは… 吸収式冷温水発生器の方がよいんでは… 計画の前提条件がクリアーであったならば、 他のシステムで検討する余地があったんでは… EX .吸収式冷温水発生器とか？ 計画エリアのﾕｰﾃｨﾘﾃｨｰなどはどのよになっていますか？ 恒温・恒湿湿はｸﾘｰﾝﾙｰﾑかな？ 内部の物性条件により温･湿度条件は相違します。 十分確認の上、検討した方が良いでしょう。 あと、外調機のｺｲﾙ構成についても 露点制御をするんであれば、冷却ｺｲﾙは加湿の手前にする必要があります。 したがって、冬場の構成としては P/H→C/C→H/C 加湿（←入口温度によっては、低温加湿にする必要があります）←冬場に除湿が必要な場合を想定している。（内部熱熱の収支にもよるが…） これが、凍結対策においても有効と思われます。 端末のBHについても必要かな（その場合は負荷構成を検討する必要あり） by貴（参考まで） もっと、現状どのような状況か具体的に述べてほしいと思います。 周辺のﾕｰﾃｨﾘﾃｨｰ条件、用途など（工場なのか、研究所なのか） |
| 返信ありがとうございます 仰るとおりなのですが、敷地にはガス等もなく、 基本計画のときに、ガスのランニングコストが高く、 工場なのですが、室内に関しては年間冷房で冷水は とまることはありません。 吸収式は同時取出に関して、非常に問題があり、正直 使い物になりません。冷熱源と温熱源は別に分ける必要があります。 私も、このような条件では加熱減は蒸気、冷房はターボで 行うのが、１つの理想で簡単だとおもいます。 メンテ等は温水が理想だと思っています。 ダブルバンドルの方法もあるとは思いましたが この計画している工場は電気の使用量が非常に多く、 料金もフラットレートで10\/kWhを”大きく”下回って使っています. (正直信じられない金額です) 開放式・クッションタンクで電気で冷却・加熱を行っている建物もありますが 配管腐食・配管ようてい、を考え密閉式が１つの理想だと思いました。 HPチラーのデフロスト問題をシステムでクリヤーすることが１つの、 挑戦みたいなところがありますが、やはりやめたほうがいいのでしょうか。 加湿は気化式で、ケミカル除去を考えています。 P/H -> P/H -> Hum / C/C にする意味は無いでしょうか。 デフロストは暖房運転は停止してしまうものなのでしょうか？ それとも能力が落ちるだけなのでしょうか？ やはりやめたほうがいいのでしょうか？ もしご経験があれば、ご教授お願い痛します。 |
| 戦慄の貴公子です 以下3点ほど追記します。 （もう少し整理して投稿してくれれば…と思います） > 返>HPチラーのデフロスト問題をシステムでクリヤーすることが１つの、 >挑戦みたいなところがありますが、やはりやめたほうがいいのでしょうか。 > >1.←除霜（ディフロスﾄ）システムの概念をもっと勉強した方がいいでしょう。 2.電気料金 従量料金かな…言及してはいるけど あまり説得力がない… なにがいいたいのか？ 加湿は気化式で、ケミカル除去を考えています。 >P/H -> P/H -> Hum / C/C 3.これで、湿度条件がクリアーになりますか、 空気線図で具体的に検討 しましたか？ 冬季冷房がある場合、端末（室内側）で加湿するんですか？ … HPシステムにこだわる必要性はなんですか （設置スペース？） ↑この理由を明確にできないんであれば、採用しないほうが良いでしょう （連続運転で 恒温・恒湿条件なんですから） 利用する温水もメンテ→具体的な用途は…空調用で利用はないのかな？ あと、クッションタンク計画にあたっては、冷凍機の保有水量分を 全配管の管内保有水量でかかなえれば…不要とも考えられる。 しかし、あった方が無難。 あと、配管システムはクローズが良いでしょう。（搬送動力の観点から） 経験者ならば、 温熱源→ボイラーシステム 冷熱源+空冷冷房専用チラー又はターボ冷凍機 でしょう。 熱回収を考慮するんであれば（ダブル…） でよいんでは… by貴 > |
| >戦慄の貴公子です 回答内容に一部誤解があった為再回答します >メンテ等は温水が理想だと思っています。 >ダブルバンドルの方法もあるとは思いましたが > >↑温水ｺｲﾙにする必要性のことだったんだね…失礼 蒸気の場合、圧縮性流体で、高温高圧です。実際空調機で利用するのは 0.2MPa程度…単位熱熱容量は大きいが、凝縮水（還水）においては、酸化し易い ため、腐食の原因となります。またドレーン排出【ﾄﾗｯﾌﾟの選定にも気を配る必 要があります。】 また、制御性においても温水と比べるとハンチングを起こし易い。したがって温 水ｺｲﾙを使用する部分は、ターミナルレヒート部分（BH：ブースター・ヒータ ー）においては、温水を利用するメリットがあるかと思います。（恒温・恒湿空 調、清浄度が必要なクリーンルームでは…） 外調機の場合は、蒸気コイルで良いんでは（機械室に設置するんでしょう！ 温 水コイルで計画すると機械室のスペースによるが、コイルの列数が多くなり 空調機の寸法に影響する場合もなくはありません。） ということで、メンテナンス上温水コイルというのは一理あります。 > >加湿は気化式で、ケミカル除去を考えています。 >P/H -> P/H -> Hum / C/C ↑気化式の加湿器を利用する…加湿効率的に問題はないのかな？ ケミカルの除去目的は？？（具体的にどのようなものがあるのか？） これは一次外気の汚染除去ですね… その場合はこれでもいいでしょう 二次空調（いわゆるメイン空調の）システムはどのようになってるのかな？ メイン空調で加湿を行う場合 一般事務所ではない、ある生産工業なんでしょう？（クリーンルームの場合 →ICR、BCRのどちらに該当するのか？？） ICR：工業用クリーンルーム（主に半導体工場 クラス100相当） BCR：バイオロジカルクリーンルーム（医薬品生産工場又は研究所 クラス１０万 相当 バリデーションの概念あり） ようやく、主旨がなんとなく理解できたような気がする 問題を提起する場合 まず 熱源システム（設計又は計画の経緯） 空調システム（一次空調、二次空調） 主要エリアの室内環境条件 制御方法などを理解した上で、各論的な上記内容の意見を 投稿もらえれば 回答し易いと思います。 補足）初心者さんへ、 質問内容は 厳しいようですが…支離滅裂に近い… 加湿の用途と恒湿との 関連性が見えない… 今後は明確にお願いしますね〜 by貴 |
| >吸収式は同時取出に関して、非常に問題があり、正直 >使い物になりません。冷熱源と温熱源は別に分ける必要があります。 規模はどの程度なのでしょう？熱源を複数台に分ける程でも無いのでしょうか？ 私の経験した物件ではターボ1200RT×11台(内ダブルバンドル2台)+吸収式300RT× 2台で管理者が条件によって運転方法を変えています。ダブルバンドルをベースに して足りない分をボイラーで補助したり、夏季はガスをベースにしたりしてます。 受電の規模からすると夏冬関係なく電気が安いでしょうけど。 >メンテ等は温水が理想だと思っています。 >ダブルバンドルの方法もあるとは思いましたが 温水のほうが後々廃熱利用する時に便利ですね。ダブルバンドルはバランスを取る のが難しいので冷水を優先に運転して、出てきた温水+ボイラー補助にしたほうが 管理しやすいです。複数台運転が条件になりますが… >この計画している工場は電気の使用量が非常に多く、 >料金もフラットレートで10\/kWhを”大きく”下回って使っています. >(正直信じられない金額です) 多分17万V専用線受電なんでしょうね。工場は分散熱源なんでしょうか？もし集中熱 源ならそこから引っ張ってくるという方法もあります。 >HPチラーのデフロスト問題をシステムでクリヤーすることが１つの、 >挑戦みたいなところがありますが、やはりやめたほうがいいのでしょうか。 複数台で台数制御すれば出来ますよ。120HP×5台程度の規模でやったことが あります。デフロスト信号が本体から取れるのであれば、デフロストが働い たときに次段を運転すれば良いです。多少温水温度は乱れますが制御が追従 すれば条件を満足出来るはずです。 >加湿は気化式で、ケミカル除去を考えています。 ケミカル処理するなら気化式というより多分、滴下浸透式ですよね。 >P/H -> P/H -> Hum / C/C >にする意味は無いでしょうか。 意味は有りますよ。空気温度が6℃を下回ると水からの蒸発加湿は絶望的に 乗りにくいし、目標とする露点温度に到達しないです。蒸発潜熱分+出口条 件分はプレヒートしてやる必要があります。というか滴下浸透式なら露点 温度制御はこのプレヒータでやるしかないですよね。もしかすると乗るだけ 乗せておいてC/Cで調整するのでしょうか？そしたらまた再熱が必要になる けど… 多分、前段のヒータが凍結防止で後段のヒータが露点温度制御用ではない ですか？ |
| >寒冷地でHPチラーを使って、温水を作るのですが、 >対象の室が恒温恒湿なので、 >デフロストによる温度低下させたくありません。 >配管は密閉回路でしたいのですが、 > >温水クッションタンクは必要なのでしょうか？ >また根本的な解決になるのでしょうか こんにちは。初心者さん さて、何人の初心者さんという名前が・・・・。 （会社でも同じ名前の場合、後にAやBやCと付けることが多いですね。） 初心者さんなので、クッションタンクの意味を調べてみてください。 過去ログを検索すると理解できます。 adaさんのコメントは参考になります。 カタログの後ろに、保有水量が書かれています。そのことから初めたら どうでしょうか。運転方法なども書かれています。 デフロストとクッションタンクの関連性は、無いとも言えませんが・・・ デフロスト用のヒーターもありますし・・・。 根本的な解決とは、もっと違うところにあるかもしれません。 戦慄の貴公子さんが書かれているように。 |
| ご指摘ありがとうございます. 対象の空調ですが, １．ＩＣＲ（半導体工場） Class 1〜1000 です。室内は冷水ファンコイルのみ です。室内条件の相対湿度が低く、ドライコイルにはしていません。 ７℃冷水でも、除湿しないコイル設計にしています ２．気化式加湿については加湿効率は低いですが、 必要水量流してあげれば、飽和効率90%以上可能であり、 過加湿して、露点温度制御と外気のケミカル除去が可能と考えています. ３．電気料金なのですが、フラットレート(基本料金、従量料金を均したとき )7\ほどです。従量料金と勘違いしたくなる金額だと思います. （丸秘） ４．今までクッションタンクは圧縮機のハンチング防止の意味で、冷水の還り側に つけるものと思っています。２次側で急な負荷変動があっても、ある一定時間 還り温度の変動を抑えるものと考えていました（間違っていたらすいません） 逆にこのクッションタンクを往側に設けて、温水温度を確保できないもの なのでしょうか？ ご経験があれば、ご教授お願いいたします |
| 初めて はじめて投稿します 初心者さん 本当に初心者ですか？（笑） 確かに、寒冷地でHPチラーは難しいと思います。 でも仰るとおり、温水のほうが理想かもしれませんね。 ガスは高いし。でもたくさん使えばやすくなりますよ。 ガス会社も結構裏では安く提供していたりします。 クッションタンクで温水温度の確保については、私は経験が ありません。申し訳ありませんが、お答えできませんが、確かに 興味はあります。一般事務所では、デフロストはそれほどクレーム にはなっていないのですが、恒温恒湿では自信が無いですね。 温水コイルについては、以前２段にして、１段目を１０℃まで凍結 防止で運転させました。２段目は必要加湿を考えて、制御したことがあります。 新晃工業のHPも参考になります。相談してみてもいいでしょう。 貴公子さんへ よく読んでみるともしかしたら 初心者さんは、おそらくデフロストの防止策をお聞きしているのであって その熱源の問題点もわかっていて、その意味でターボ＋ボイラーの方式がよいと いうこともお分かりのようです。 その上で、デフロスト対策の事をお聞きしているようです。 他の方法を検討してみてと返答しても、 あまり意味がないでしょうね。 失礼なことを書いてしまったかもしれませんが. 議論を期待します |
| こっちに書いてあるのを見落としてました。 >対象の空調ですが, >１．ＩＣＲ（半導体工場） Class 1〜1000 です。室内は冷水ファンコイルのみ > です。室内条件の相対湿度が低く、ドライコイルにはしていません。 > ７℃冷水でも、除湿しないコイル設計にしています ということはコイルの面風速を3m/s以上取ってる訳ですね。 >２．気化式加湿については加湿効率は低いですが、 > 必要水量流してあげれば、飽和効率90%以上可能であり、 > 過加湿して、露点温度制御と外気のケミカル除去が可能と考えています. 吹出温度条件は無いのですか？ 過加湿しなくてもプレヒータの加熱量を変えれば蒸発量が制御できると思うんで すけど…どっちにしても温度条件あればC/Cの後ろにヒータ必要かも。 >４．今までクッションタンクは圧縮機のハンチング防止の意味で、冷水の還り側に > つけるものと思っています。２次側で急な負荷変動があっても、ある一定時間 > 還り温度の変動を抑えるものと考えていました（間違っていたらすいません） > 逆にこのクッションタンクを往側に設けて、温水温度を確保できないもの > なのでしょうか？ クッションタンクは普通、保有水量確保のためにつけますがデフロスト時の温水温 度を確保しようとすると大きくなりすぎませんか？というか生産のための熱源だっ たら故障時のバックアップも考えとかないといけないので今考えてる容量の半分の ものを3台つけたらどうです？これだとデフロストの時も故障の時もバックアップ 出来ますよね。タンクをつけるにしてもバックアップが立ち上がるまでの時間分で 良いので小さい容量で大丈夫なはずです。 |
| ご返信ありがとうございます >吹出温度条件は無いのですか？ >過加湿しなくてもプレヒータの加熱量を変えれば蒸発量が制御できると思うんで >すけど…どっちにしても温度条件あればC/Cの後ろにヒータ必要かも。 露点温度制御はPHの加熱コイルで行っています。 過加湿はケミカル除去のためだけのものと考えています。 設定値を変えて、ケミカル除去をしようとしています。 でもやはり過加湿しないと、ケミカルは取れないのでしょうか？ C/Cの後の再熱コイルは、工場内で低負荷になることが、今まで ほとんど無く、再熱までが働いているのを聞いたことがありません。 (私だけかもしれませんが) 客も理解してくれて、思い切ってとってしまいました。 >クッションタンクは普通、保有水量確保のためにつけますがデフロスト時の温水温 >度を確保しようとすると大きくなりすぎませんか？というか生産のための熱源だっ >たら故障時のバックアップも考えとかないといけないので今考えてる容量の半分の >ものを3台つけたらどうです？これだとデフロストの時も故障の時もバックアップ >出来ますよね。タンクをつけるにしてもバックアップが立ち上がるまでの時間分で >良いので小さい容量で大丈夫なはずです。 ありがとうございます。確かに仰るとおりです。 タンクは往１次ヘッダーから配管を取り出して、もしくは往２次ヘッダーから同じように、それとも、２次ヘッダーを出てから配管に直列に設けるべきなのでしょうか。正直、これで今一番悩んでいます。 もしくは往１次と２次ヘッダーの口径を大きくしようと考えているのですが。 不勉強で自分で調べろなんていわれるような質問かもしれませんが どうかよろしくお願いいたします。 |
| >露点温度制御はPHの加熱コイルで行っています。 >過加湿はケミカル除去のためだけのものと考えています。 >設定値を変えて、ケミカル除去をしようとしています。 >でもやはり過加湿しないと、ケミカルは取れないのでしょうか？ 過加湿というより接触時間を上げなさいということなんでしょうね。 加湿器内で水溶性の有機物を除去するためには出来るだけ多くの空気を 循環水と接触させて循環水に不純物を移しますよね。空気の蒸気飽和度 とは関係ないと思います。飽和蒸気に不純物が移るのだったら、全除湿 しないと不純物をそのまま生産工程内へ運んでいってしまいます。 逆にそういう種類の不純物の除去を目的とするんなら、別の方法を考え る必要が有ります。 >C/Cの後の再熱コイルは、工場内で低負荷になることが、今まで >ほとんど無く、再熱までが働いているのを聞いたことがありません。 >(私だけかもしれませんが) >客も理解してくれて、思い切ってとってしまいました。 つまり、レヒータは室内センサで制御してるんですね。私は吹出し温度 で制御しています。飽和点に近い空気を再加熱しないで運ぶと途中で再 凝縮するかもしれないですから。 >タンクは往１次ヘッダーから配管を取り出して、もしくは往２次ヘッダーから同じように、それとも、２次ヘッダーを出てから配管に直列に設けるべきなのでしょうか。正直、これで今一番悩んでいます。 > >もしくは往１次と２次ヘッダーの口径を大きくしようと考えているのですが。 ということは一次ヘッダは共通ヘッダ方式で定流量循環、二次ヘッダ以降 は変流量ということですね。それならば一次ヘッダ(往還)をタンクに置き 換えて一次側を熱源定流量循環・二次側を負荷側変流量循環にしてはどう でしょうか？タンクを直列に繋ぐのではなく、タンクを中心に熱源側(定 流量)と負荷側(変流量)の2つの循環系を作るということです。タンクを 高温/低温に分けるためのセパレータを入れても良いかもしれません。 というか、そこまでしてもHPチラーを使いたいという理由は何ですか？ |
| なかしんさんの書き込みを読んでいて気がつきましたが、HPチラーは 同時取り出しで考えているのですよね？冷水と温水の供給先は外気処 理空調機だけですか？ |
| 初心者さん こんにちは。 今回の問題提起ですが、多岐に渡り回答できない所もありますのでご了承ください。 内容としては、超高級フランス料理店のメニューを要求されているのでしょう。この場合前菜からスープ、メインが２種類、デザートまで総合的に作れという内容で、デザートまで配慮したコース料理は経験を積んだシェフでも難しいかもしれません。途中でお腹いっぱいとならないように。 >対象の空調ですが, >１．ＩＣＲ（半導体工場） Class 1〜1000 です。室内は冷水ファンコイルのみ > です。室内条件の相対湿度が低く、ドライコイルにはしていません。 > ７℃冷水でも、除湿しないコイル設計にしています クラス１・・・。これは、スーパークリンルームですね。これ自体でもメインディシュで私自身とても悩むとこです。室内は冷水ファンコイルのみという表現も気になってしょうがない。HEPAやULPAが組み込んであるのか？層流と乱流が混合でスーパーは可能なのだろうか？などど。 回答は不要です。問題がややこしくなるため。 >２．気化式加湿については加湿効率は低いですが、 > 必要水量流してあげれば、飽和効率90%以上可能であり、 > 過加湿して、露点温度制御と外気のケミカル除去が可能と考えています. 確かにULPAが濡れないためにも良いでしょうが、ケミカル除去との関係がよく理解できないのですが。ケミカルフィルターの寿命をのばすためにエアワシャを入れて吸着させ除湿コイルを入れる手法はありますが・・・。（私は未経験）これも回答不要です。 >３．電気料金なのですが、フラットレート(基本料金、従量料金を均したとき > )7\ほどです。従量料金と勘違いしたくなる金額だと思います. > （丸秘） 了承です。 >４．今までクッションタンクは圧縮機のハンチング防止の意味で、冷水の還り側に > つけるものと思っています。２次側で急な負荷変動があっても、ある一定時間 > 還り温度の変動を抑えるものと考えていました（間違っていたらすいません） チラーの運転時、空調機からの戻り温度でコンプレッサーの発停が制御されます。水量が少なくない場合、運転と停止の頻度が多くなり故障の原因になるためです。 （過去ログにあります）ハンチングとは停止しない状況化で使います。この事例は停止してしまいます。この時、水温がハンチングをおこします。 > 逆にこのクッションタンクを往側に設けて、温水温度を確保できないもの > なのでしょうか？ これは、蓄熱槽をイメージしているのでしょうか？ 初めにあった質問と矛盾しますが、理解できたということでしょうね。空気熱源ヒートポンプチラーが、どこの温度を感知して制御されているか各メーカーのハンドブック等で、制御フロー図やチャート図が記載されています。今回チラーという言葉が適切なのかと思っています。別にchill（冷やす）していないのだから。デフロスト対策は、他の方が書かれていますので省略させていただきます。 問題点のターゲットを絞るか、分けて考えた方が良いかと考えます。しかし、全体システムを頭にいれた状態にしないと、全体のバランスが崩れますので注意してください。 |
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