Ｐａｇｅ 1744 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼開放回路を密閉回路に改修 隙間産業 07/11/13(火) 23:44 ┣保有水量8ｍ3って みえ 07/11/14(水) 13:32 ┣Re:開放回路を密閉回路に改修 RIKU 07/11/16(金) 14:55 ┣Re:開放回路を密閉回路に改修 飲んだくれ 07/11/16(金) 18:06 ┃ ┗Re:開放回路を密閉回路に改修 隙間産業 07/11/21(水) 9:55 ┣Re:開放回路を密閉回路に改修 隅の老人 07/11/16(金) 22:10 ┗Re:開放回路を密閉回路に改修 ada 07/11/17(土) 11:15 ┣Re:開放回路を密閉回路に改修 隅の老人 07/11/19(月) 21:38 ┃ ┣Re:開放回路を密閉回路に改修 ada 07/11/20(火) 9:37 ┃ ┗Re:開放回路を密閉回路に改修 隙間産業 07/11/21(水) 10:28 ┗Re:開放回路を密閉回路に改修 隙間産業 07/11/21(水) 10:09 ┣Re:開放回路を密閉回路に改修 ada 07/11/21(水) 14:09 ┗Re:開放回路を密閉回路に改修可能か？ 隅の老人 07/11/27(火) 21:48 ┗Re:開放回路を密閉回路に改修可能か？ 隅の老人 07/11/27(火) 21:54 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 開放回路を密閉回路に改修 ■名前 ： 隙間産業 ■日付 ： 07/11/13(火) 23:44 -------------------------------------------------------------------------
| 皆さんの考えをお聞きしたく投稿いたします ある既設ホールの空調システムとして、空冷ﾁﾗｰ、一次／二次ﾎﾟﾝﾌﾟ、クッションタンク（保有水量 約8ｍ３）、空調機という開放回路で形成されたシステムがあります。熱源設備に対して空調機が上階（20ｍ程度）にあるため、クッションタンクへの還り管には落水防止弁（差圧弁）が設置されています。 現在、冷凍機が頻繁にサーモ停止するとの相談で調査したところ、 クッションタンクで、二次側と一次側の冷水がミックスされているようでした。 で、改修案として保有水量を確保するという前提で、密閉回路のシステムにしてはどうかと提案しました。 ここでふと疑問に感じたのは、なぜ新設時に開放回路で設計したのかということです。蓄熱槽らしきものがあるわけでもなく、フリークーリングの検討がなされたわけでもないようです。私の理解では冷温水の開放回路を計画するのは水蓄熱しか思い浮かばず、現状（開放回路）の利点も特に無いと思われますが、かと言ってこのまま安易に計画（密閉回路へ）を進めることも躊躇しています。開放回路を採用する際の判断材料は蓄熱以外にもあるのでしょうか？ |
| 配管でやると 500Ａで40ｍ以上か・・・ |
| >皆さんの考えをお聞きしたく投稿いたします > >ある既設ホールの空調システムとして、空冷ﾁﾗｰ、一次／二次ﾎﾟﾝﾌﾟ、クッションタンク（保有水量 約8ｍ３）、空調機という開放回路で形成されたシステムがあります。熱源設備に対して空調機が上階（20ｍ程度）にあるため、クッションタンクへの還り管には落水防止弁（差圧弁）が設置されています。 >現在、冷凍機が頻繁にサーモ停止するとの相談で調査したところ、 >クッションタンクで、二次側と一次側の冷水がミックスされているようでした。 >で、改修案として保有水量を確保するという前提で、密閉回路のシステムにしてはどうかと提案しました。 >ここでふと疑問に感じたのは、なぜ新設時に開放回路で設計したのかということです。蓄熱槽らしきものがあるわけでもなく、フリークーリングの検討がなされたわけでもないようです。私の理解では冷温水の開放回路を計画するのは水蓄熱しか思い浮かばず、現状（開放回路）の利点も特に無いと思われますが、かと言ってこのまま安易に計画（密閉回路へ）を進めることも躊躇しています。開放回路を採用する際の判断材料は蓄熱以外にもあるのでしょうか？ 補給水は関係しないでしょうか？。 |
| クッションタンクの役割はご存知かと思います。８m3のタンクならおそらく２００Ｒtくらいの冷凍機かと思います。クッションタンクを密閉にすると、耐圧が問題でかなりお高くなるので 開放のパネル水槽（ですか？）にしたのではないですか。 個人的には クッションタンクはなくてもいいと思いますが、低負荷時にも連続運転（ＯＮ−ＯＦＦしない）できるよう、熱源計画と負荷の性質を検討する必要があります。 クッションタンクがあっても、タンクの中でショートサーキットして、効果がない場合もあります。 |
| >クッションタンクの役割はご存知かと思います。８m3のタンクならおそらく２００Ｒtくらいの冷凍機かと思います。クッションタンクを密閉にすると、耐圧が問題でかなりお高くなるので 開放のパネル水槽（ですか？）にしたのではないですか。 個人的には クッションタンクはなくてもいいと思いますが、低負荷時にも連続運転（ＯＮ−ＯＦＦしない）できるよう、熱源計画と負荷の性質を検討する必要があります。 >クッションタンクがあっても、タンクの中でショートサーキットして、効果がない場合もあります。 ご意見ありがとうございます。返事が遅くなり申し訳ありません。ご推察のとおり、タンク内でショートサーキットしている様子なのです（詳細の調査はこれからですが）。 クッションタンクについて説明不足でしたが、現状の配管長から計算すると約10ｍ3程度既に確保されており、当該機器としては十分（メーカー確認済み）なはずなんですが、、。開放回路ゆえにポンプ動力も非常に大きく（37ｋｗ。これも良くわからない）、タンク内ではショートサーキットしている、、。密閉ではなぜだめなのか（だめだったのか）が理解できなかったしだいです。 熱源計画と負荷の性質についてはこれから調査したいと考えております |
| 隙間産業さんへ 隅の老人です。 なぜ開放回路で、クッションタンクで設計されているか推定してみます。 >ある既設ホールの空調システムとして、空冷ﾁﾗｰ、一次／二次ﾎﾟﾝﾌﾟ、クッションタンク（保有水量 約8ｍ３）、空調機という開放回路で形成されたシステムがあります。熱源設備に対して空調機が上階（20ｍ程度）にあるため、クッションタンクへの還り管には落水防止弁（差圧弁）が設置されています。 >現在、冷凍機が頻繁にサーモ停止するとの相談で調査したところ、 >クッションタンクで、二次側と一次側の冷水がミックスされているようでした。 >で、改修案として保有水量を確保するという前提で、密閉回路のシステムにしてはどうかと提案しました。 １）空冷ヒートポンプチラー（冷専かも？）が比例制御（インバータ容量制御）ではなく例えば、１００％〜６６％、〜４０％、停止（０％）の段階制御の場合 コンプレッサー及びモータは保護の為保有水量を８ｍ３と設計したと想定。 具体的には既設の冷凍機メーカーに確認してください。 ・チラーの再起動の保護時間---通常10分から15分 ・チラーの年間許容発停回数---年間2000回以下ぐらい 10分として8000/10 ＝800L/minの冷水ポンプでアンロード負荷が80RTとします。80RT/0.4＝200RTの容量と推定される。 予備を含めて最大400RTのホール（延べ3000ｍ２以上の建物）でしょうか？ 竣工後5年以上であればクションタンクは有効に働いていると思われます。 今の時期（11月上旬中間期外気と室内負荷がバランスし再熱をしないので室内湿度は上昇）に冷凍機チラーの発停が頻繁にあるのは正常です。負荷が無ければ1時間に２回ぐらい停止します。凍結防止サーモによる低圧異常であれば問題ですが？ 今までチラーの故障が発生して無いないならば設備は正常です。 なぜ、クッションタンク内でミックス（ショートサーキットがある）しているか自働を含め現場確認調査願います。 ２）密閉回路にした場合の問題点 ・二次側空調機が２０ｍの高さにあるため２kg/cm2Gの補給水圧力が必要で密閉加圧タンクが必要です。 開放回路であれば、落水防止弁とクッションタンクより補給水可能です。 ・メーカーの保有水量は、負荷が無い状態の空調機からの100％還り（自働制御２方弁全閉時）を想定した短い配管系の容量チェックが必要です。（必ずしも８m3の必要は無い） 以上の2点より密閉回路はおすすめできません。 但し、チラーの更新時期でインバータ制御のチラーに取替え可能であれば問題は無いと思います。 以上皆さんの意見を補足しました。 |
| adaです。 >ここでふと疑問に感じたのは、なぜ新設時に開放回路で設計したのかということです。蓄熱槽らしきものがあるわけでもなく、フリークーリングの検討がなされたわけでもないようです。私の理解では冷温水の開放回路を計画するのは水蓄熱しか思い浮かばず、現状（開放回路）の利点も特に無いと思われますが、かと言ってこのまま安易に計画（密閉回路へ）を進めることも躊躇しています。開放回路を採用する際の判断材料は蓄熱以外にもあるのでしょうか？ 確かに不思議ですね。単純に保有水量確保のためだけだったら二次ポンプをつける必要は無いでしょうし…二次側を変流量にしたかったんでしょうかね？しかしそれなら中仕切り+連通管ぐらい入ってても良さそうなものですが…タンクに中仕切りが無いということは、もしかすると意図的にmixさせようとしているのかもしれないです。例えば、二次側の温度帯を変えてるとか…そうで有るとすれば、熱源の発停制御はタンク温度で行うようになっている筈です。ホールという用途でそういったことが必要なのかどうかは判りませんけど…或いは、搬送動力を減らすために温度差を変えてるということも考えられます。熱源側は5degで負荷側を7〜10degにしてたり…でも、その場合は中仕切り+連通管が有った方が良いですけど。 何らかの理由で密閉回路にしてしまうと熱源機器の耐圧を越えてしまうので、圧力の縁を切ってることも考えられますが、20mHならそういうことも多分無いでしょうし…有ったとしても多分中仕切りは入れると思います。 やはり設計者に確認するのが近道でしょうね。 |
| adaさんへ、隙間産業さんへ 「隅の老人｣です。気付いたことを再レスします。 >確かに不思議ですね。単純に保有水量確保のためだけだったら二次ポンプをつける必要は無いでしょうし…二次側を変流量にしたかったんでしょうかね？しかしそれなら中仕切り+連通管ぐらい入ってても良さそうなものですが…タンクに中仕切りが無いということは、もしかすると意図的にmixさせようとしているのかもしれないです。 私も二次ポンプありきで、中仕切り+連通管は当然あるとの前提条件でうっかりレスしてました。 二次ポンプありきで、中仕切り無しは、ほとんど考えられません。チラーメーカーと試運転調整を自分で立ち会えばすぐわかります。 一次側ポンプは冷凍機に対して1台あたり定流量です。二次ポンプは空調機を2方弁制御で変流量方式です。 立ち上げ時は順調ですが、無負荷時はクッションタンクが無いかのように還温度に連動して往温度が下がります。（クッションタンクの役目が果たせませんでした。） 一次ポンプのみ（二次ポンプ兼用）の場合は、1度だけ設計したことがあります。冷凍機の還り側（入口温度例えば１２℃）にクッションタンクを取り付け運転したことがありました。この場合、冷凍機の最低流量を考慮し、空調機側３方弁制御でした。 冷凍機の圧縮機発停回数を減らす目的で設計し､試運転に立ち会っていません。残念ながら､現場代理人の努力の為か、トラブル報告はありませんでしたので良かったかはわかりませんでした。 今回のクッションタンクに中仕切りがなく、数年たって今頃、問題（？発停回数が多い）がでてきたのは本当に運が良いと思います。 設計から見れば､設計ミスです。クッションタンクの容量が無駄に設計されてますから。 以上 「adaさん」のレスから気付きました。ありがとうございます。 |
| 隅の老人さんこんにちは。adaです。 > 私も二次ポンプありきで、中仕切り+連通管は当然あるとの前提条件でうっかりレスしてました。 > 二次ポンプありきで、中仕切り無しは、ほとんど考えられません。チラーメーカーと試運転調整を自分で立ち会えばすぐわかります。 隙間産業さんは「クッションタンクで、二次側と一次側の冷水がミックスされているようでした。」と表現されていたので「中仕切りは無い」と読んだのですが、「ミックスされてしまっているようでした。」という表現だったら「中仕切りは有る」と取ったかもしれません。単なる表現の違いだけですので実際には隙間産業さんのレスが帰ってこないと判らないです。 > 一次側ポンプは冷凍機に対して1台あたり定流量です。二次ポンプは空調機を2方弁制御で変流量方式です。 > 立ち上げ時は順調ですが、無負荷時はクッションタンクが無いかのように還温度に連動して往温度が下がります。（クッションタンクの役目が果たせませんでした。） > > 一次ポンプのみ（二次ポンプ兼用）の場合は、1度だけ設計したことがあります。冷凍機の還り側（入口温度例えば１２℃）にクッションタンクを取り付け運転したことがありました。この場合、冷凍機の最低流量を考慮し、空調機側３方弁制御でした。 > 冷凍機の圧縮機発停回数を減らす目的で設計し､試運転に立ち会っていません。残念ながら､現場代理人の努力の為か、トラブル報告はありませんでしたので良かったかはわかりませんでした。 > > 今回のクッションタンクに中仕切りがなく、数年たって今頃、問題（？発停回数が多い）がでてきたのは本当に運が良いと思います。 > 設計から見れば､設計ミスです。クッションタンクの容量が無駄に設計されてますから。 私もそうだと思うんです。でも設計者によって色々考え方があるので設計ミスとは言えなくて…やはり設計者に確認するのが一番だと思うんです。 > 以上 「adaさん」のレスから気付きました。ありがとうございます。 レスありがとうございました。 |
| > 私も二次ポンプありきで、中仕切り+連通管は当然あるとの前提条件でうっかりレスしてました。 > 二次ポンプありきで、中仕切り無しは、ほとんど考えられません。チラーメーカーと試運転調整を自分で立ち会えばすぐわかります。 > 一次側ポンプは冷凍機に対して1台あたり定流量です。二次ポンプは空調機を2方弁制御で変流量方式です。 > 立ち上げ時は順調ですが、無負荷時はクッションタンクが無いかのように還温度に連動して往温度が下がります。（クッションタンクの役目が果たせませんでした。） > ご連絡ありがとうございます。ご推察の通りタンク内に仕切り板はあります。 現状、ＡＨＵ側は３方弁が使用されており、ポンプは一次二次とも定流量です。 おっしゃるとおり、低負荷時にうまく機能しないことも確かなのですが、負荷がある状態でも機能していないのであれこれ思索している次第です。 > 一次ポンプのみ（二次ポンプ兼用）の場合は、1度だけ設計したことがあります。冷凍機の還り側（入口温度例えば１２℃）にクッションタンクを取り付け運転したことがありました。この場合、冷凍機の最低流量を考慮し、空調機側３方弁制御でした。 > 冷凍機の圧縮機発停回数を減らす目的で設計し､試運転に立ち会っていません。残念ながら､現場代理人の努力の為か、トラブル報告はありませんでしたので良かったかはわかりませんでした。 > なるほど、こういう方法もあるのですね。参考にさせていただきます > 今回のクッションタンクに中仕切りがなく、数年たって今頃、問題（？発停回数が多い）がでてきたのは本当に運が良いと思います。 > 設計から見れば､設計ミスです。クッションタンクの容量が無駄に設計されてますから。 やはりですか、、。タンクもそうなのですが、無駄に大きい二次ポンプもどうかと考えており省エネルギーに絡めて提案できればと思っております |
| >確かに不思議ですね。単純に保有水量確保のためだけだったら二次ポンプをつける必要は無いでしょうし…二次側を変流量にしたかったんでしょうかね？しかしそれなら中仕切り+連通管ぐらい入ってても良さそうなものですが…タンクに中仕切りが無いということは、もしかすると意図的にmixさせようとしているのかもしれないです。例えば、二次側の温度帯を変えてるとか…そうで有るとすれば、熱源の発停制御はタンク温度で行うようになっている筈です。ホールという用途でそういったことが必要なのかどうかは判りませんけど…或いは、搬送動力を減らすために温度差を変えてるということも考えられます。熱源側は5degで負荷側を7〜10degにしてたり…でも、その場合は中仕切り+連通管が有った方が良いですけど。 > ご意見ありがとうございます。二次側ＡＨＵは３方弁を使用しておりますし、変流量採用の検討がなされた形跡もないように見えます。 二次側の温度帯についてはご意見をいただいた後確認しましたが、残念ながら違いました（ちなみに仕切りはあります、、。） 暑い！⇒調査⇒ＡＨＵへの送水温度が高い（10℃より下がらない）⇒でも冷凍機はサーモ停止⇒タンク内でショートサーキット？⇒なぜ開放回路（密閉にしてはどうか）⇒間違ってますかね、、？ >何らかの理由で密閉回路にしてしまうと熱源機器の耐圧を越えてしまうので、圧力の縁を切ってることも考えられますが、20mHならそういうことも多分無いでしょうし…有ったとしても多分中仕切りは入れると思います。 > >やはり設計者に確認するのが近道でしょうね。 当工事の竣工図に記載されてた会社はすでに、、、なんです。 |
| 隙間産業さんこんにちは。adaです。 >ご意見ありがとうございます。二次側ＡＨＵは３方弁を使用しておりますし、変流量採用の検討がなされた形跡もないように見えます。 >二次側の温度帯についてはご意見をいただいた後確認しましたが、残念ながら違いました（ちなみに仕切りはあります、、。） >暑い！⇒調査⇒ＡＨＵへの送水温度が高い（10℃より下がらない）⇒でも冷凍機はサーモ停止⇒タンク内でショートサーキット？⇒なぜ開放回路（密閉にしてはどうか）⇒間違ってますかね、、？ 情報量が少なくて判断がし辛いのですが、「ショートサーキットしている→密閉回路にすれば…」という部分がなぜそうなるのか理解できません。すいません。 疑問なのですが、一次ポンプの定格水量と二次ポンプの定格水量は同じなのでしょうか？ →同流量であれば単純に流量調整の不備だと思います。タンク内でバイパスしないように調整し直せばバイパスしてしまう現象は解決します。 →流量が違うのであれば、密閉回路にしても辻褄を合わせるためにどこかでバイパス回路を設けなくてはならなくなってしまい、結果は同じになるのでは無いでしょうか？→冷凍機を送り温度制御にする方法も有りますが、メーカーと協議が必要ですし、根本解決にならないかもしれません。→飲んだくれさんや、隅の老人さんが言われているように熱源を容量制御出来る物に選定し直す必要が有るかもしれません。 →もし密閉回路+バイパス回路で解決するのであれば、現状のままタンク内の混合状態を改善するだけで対応できるのではないでしょうか？ →まさかとは思いますが、二次流量の方が多いということは無いでしょうね？ と、私は思うのですが… そう思ったので前レスで書いた様に中仕切りは無いのかなと推測したのです。 >>やはり設計者に確認するのが近道でしょうね。 >当工事の竣工図に記載されてた会社はすでに、、、なんです。 そういうことであれば何が何でも隙間産業さんが解決しないといけないですね(笑 |
| 隙間産業さんへ 隅の老人です。 解らない内容がたくさん出てきましたが、詳細の調査はこれからとのことで時間の猶予がありそうで安心してレスします。 >二次側ＡＨＵは３方弁を使用しておりますし、変流量採用の検討がなされた形跡もないように見えます。 >暑い！⇒調査⇒ＡＨＵへの送水温度が高い（10℃より下がらない）⇒でも冷凍機はサーモ停止⇒タンク内でショートサーキット？⇒なぜ開放回路（密閉にしてはどうか）⇒間違ってますかね、、？ 冷水往き温度が下がらないのに冷凍機が止まる？？？現象が発生しているみたいですね？ 通常のショートサーキットのトラブルは、往き温度（チラー出口側）が下がる為停止する減少です。 冷水配管系の流れがメチャクチャみたいですね。 下記のテストを試してください。 １）二次側ポンプ及び空調機を停止した状態でチラーを運転してみてください。 （但し、クッションタンクのバイパス配管のバルブが閉であることが条件です） この運転でチラーが6℃ぐらいまで下がり停止すれば冷凍機側は正常です。 ２）この停止状態でクッションタンクの高温側（還り側）、低温側（往き側）の温度と水位をマーク（テープ、又はマジック）して下さい。 還り温度が12℃〜10℃ で往き温度7℃〜6℃ぐらいと想定します。 水位は現状を確認するだけです。 ３）二次側ポンプ及び空調機を含めて、チラーを運転してみてください。 水位レベルがあまり変わらないと正常です。 たぶん、クッションタンクの水位は高温側が高くなり、低温側が低くなってると思います。 前回のレス（１０６６４）で冷水ポンプ（おそらく二次ポンプ）のモーター容量が３７ｋｗとありますが3000L/minの水量で40mHの揚程です（20mｈ高さ+配管抵抗20ｍとしても）あまりにも過大ですね。ポンプ起動はスターデルタ方式ですか？ ポンプメーカーからポンプ性能曲線と電流値を計測し、ポンプ流量を推定して下さい。 チラーの容量と空調機の容量（冷水コイル及び温水コイルの2つか冷温水コイルの1つかとその容量、冷水1次ポンプ及び冷水二次ポンプの仕様を教えてください。 チラー＝＝＝＞冷水1次ポンプ＝＝＝＞クッションタンク＝＝＝＞冷水二次ポンプ＝＝＝＞空調機コイル（三方弁制御？） このへんを運転台数を含めて系統図をフォト会議室に投稿ください。 内容によっては､10m３の配管容量（配管系は純水に2m３程度？もある）で密閉の可能性もありそうです。ぜひコメント願います。 |
| > 通常のショートサーキットのトラブルは、往き温度（チラー出口側）が下がる為停止する減少です。 > 自己レスです。誤字を訂正します。「減少」は「現象」の間違いです。 |
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