Ｐａｇｅ 118 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼室の陰圧と陽圧について 病院コンサル 03/2/24(月) 21:04 ┗Re:室の陰圧と陽圧について ぷんぷん 03/2/25(火) 12:35 ┣Re:室の陰圧と陽圧について 病院コンサル 03/2/28(金) 11:47 ┗Re:室の陰圧と陽圧について T.Adachi 03/3/25(火) 1:58 ┗Re:室の陰圧と陽圧について ぷんぷん 03/3/27(木) 6:04 ┗Re:室の陰圧と陽圧について T.Adachi 03/3/27(木) 23:08 ┗Re:室の陰圧と陽圧について T.Adachi 03/3/27(木) 23:27 ┗Re:室の陰圧と陽圧について ぷんぷん 03/3/28(金) 0:36 ┗Re:室の陰圧と陽圧について T.Adachi 03/3/28(金) 1:17 ┗Re:室の陰圧と陽圧について プンプン 03/3/28(金) 18:35 ┗Re:室の陰圧と陽圧について T.Adachi 03/3/28(金) 19:23 ┗Re:室の陰圧と陽圧について プンプン 03/3/28(金) 20:30 ┗Re:室の陰圧と陽圧について T.Adachi 03/3/28(金) 23:03 ┗Re:室の陰圧と陽圧について ぷんぷん 03/3/28(金) 23:32 ┣Re:室の陰圧と陽圧について T.Adachi 03/3/29(土) 23:17 ┃ ┗Re:室の陰圧と陽圧について ぷんぷん 03/3/30(日) 6:58 ┃ ┗Re:室の陰圧と陽圧について T.Adachi 03/3/30(日) 23:40 ┗Re:室の陰圧と陽圧について T.Adachi 03/4/11(金) 19:24 ┗陰圧について 病院コンサル 03/4/15(火) 19:57 ┗Re:陰圧について 管理人（Yoh） 03/4/15(火) 20:52 ┗Re:陰圧について はろう 03/4/18(金) 12:54 ┗Re:陰圧について T.Adachi 03/4/19(土) 0:51 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 室の陰圧と陽圧について ■名前 ： 病院コンサル ■日付 ： 03/2/24(月) 21:04 -------------------------------------------------------------------------
| ある病院の基本計画をやっているのですが、 再生医療や遺伝子医療のための細胞培養スペースは陽圧である必要があり、 ウイルスに感染した患者や検体が入るところは陰圧である必要があります。 顧客から言われたのは、１つの部屋で、両方の場面が想定されるので、 陰圧と陽圧を適時切り替えることのできることが望まれるとのことです。 はたしてそのような設備は存在するのでしょうか。 事例等、どなたかご教示下さいますようお願い申し上げます。 |
| ダクト経路にモーターダンパーを設けて これの開度制御をする事によって可能です その際給気経路と排気経路におのおの設置し この開閉動作を逆パターンにすればいいのですが 必要換気量がその時の仕様にみあったものでないと いけないので その場合は少し制御が複雑になってしまいますが・・・ |
| ぷんぷん様 まことにありがとうございました。 |
| >この開閉動作を逆パターンにすればいいのですが 逆パターンにしなくても設定値を変えるだけでいいですよ。 |
| >逆パターンにしなくても設定値を変えるだけでいいですよ。 ？？？ 逆パターとは ＥＡ、ＯＡのダンパー開度を逆にする事ですけど・・・ 例えばEA100％ OA90％で室圧 負にてバランスしているとき これを「必要換気量」を保ちながら陽圧にするには EA90％ OA100％にしなきゃいけないでしょ これを「逆パターン」と言っているのですが・・・ |
| >逆パターとは ＥＡ、ＯＡのダンパー開度を逆にする事ですけど・・・ >例えばEA100％ OA90％で室圧 負にてバランスしているとき >これを「必要換気量」を保ちながら陽圧にするには >EA90％ OA100％にしなきゃいけないでしょ >これを「逆パターン」と言っているのですが・・・ わざわざ両方にMDをつけなくても片方だけでいいですよ。例えば、 OA=開度固定 EA=80% で室圧がつり合ってる時(±0)、 EA=70%で陽圧、EA=90%で陰圧です。 |
| もうひとつ付け加えるならば、自動制御する場合はMDをつけるよりインバータで制 御した方が良いです。今、インバータって安いからMDつけるのとそんなに変わらない。 室容積が大きくてMDの動きに対する室圧変動が小さい場合はMDでもできんことは無 いですが、室容積が小さくて対応する風量が大きい場合にはMDでは安定させにくいです。 開度に対する風量特性が極端に悪いですからね。開閉動作も遅いし。外乱に対して追 従できません。インバータなら1/1000ぐらいの制御精度は出せるし、常時絞り運転 だから無駄な動力を使用しなくて済みます。 |
| ＭＤ片方でも確かに「陽」「陰」の切り替えは可能でしょう でも必要換気量を確保したい場合（ファンの能力がそんなに余裕が無い場合） 「不足」することになりませんか？ インバーターでの制御は可能でしょうけど 安いと言ってもインバーター、ある程度の出費と 一応「計装」というカテゴリー、施工会社の規模にもよる でしょう できる会社と出来ない会社、外部発注になれば原価も増！ 元ネタの要求するであろう話しのレベル（精度の問題）では過剰設備かと思います 設計なんて設計者のマスターペーション的な部分を押し付ける 傾向が多々あるように思えます でも顧客レベルではそんな事要求していな なあんて事は実に多い事、 しかし 空調の設計ほどいいかげんなモノはないと思う今日この頃です |
| >ＭＤ片方でも確かに「陽」「陰」の切り替えは可能でしょう >でも必要換気量を確保したい場合（ファンの能力がそんなに余裕が無い場合） >「不足」することになりませんか？ 計算すれば解りますが不足はしませんよ。そういう特性のファンを選べば良いだけです。 ぷんぷんさんは空調の技術者ですか？ >インバーターでの制御は可能でしょうけど >安いと言ってもインバーター、ある程度の出費と >一応「計装」というカテゴリー、施工会社の規模にもよる >でしょう できる会社と出来ない会社、外部発注になれば原価も増！ >元ネタの要求するであろう話しのレベル（精度の問題）では過剰設備かと思います いや。MDの方が明らかに過剰です。MDをつけただけでは機能しないのですよ。開度設定器 もいるし、切り替えのリレー回路だって組まないといけないし、となると制御盤を組まな きゃいけない。MDまで配線しないといけないし、開度切り替えのスイッチを操作するとこ ろまで持っていかないといけない。特にぷんぷんさんの案では、それが2set必要だし、そ れの可逆切り替えも必要です。私にはそれが合理的だとは思えないから意見を書いたわけ です。ひとつで充分できるんですから。 インバータならさらに簡単です。今のインバータは周波数を複数プリセットできるので、 それを外部スイッチで切り替えれば同じ効果を得ることが出来ます。これならインバータ 本体とスイッチだけで出来ます。 室圧センサーをつけて自動制御したらその差はさらに大きくなります。 >設計なんて設計者のマスターペーション的な部分を押し付ける >傾向が多々あるように思えます でも顧客レベルではそんな事要求していな >なあんて事は実に多い事、 金額も安いし、周波数の3乗に比例して動力費も安くなるから顧客のことを考えた意見だ ったんですけど。私は空調の設計者ですけど、制御がいいかげんだと結局顧客が苦労する のは良く知ってますよ。 |
| なんかＴＶタックルのバトルみたいになってきたような（笑） ＞ぷんぷんさんは空調の技術者ですか？ 一応そういう事になります 設計ではないですが監督兼作業員ですね今のところ。 ＞計算すれば解りますが不足はしませんよ。そういう特性のファンを選べば良いだけです。 そうですね そういう条件で選定できればそういう事になりますけど 諸事情でそうもいかない事が（既存設備利用とか設置スペースの問題とか）あるのも事実、そういう場合片側は出来るだけ絞りたくないものです Adachiさんの土俵でハナシをすれば確かにそういう事です MDは万能とは思っていませんよ、当然風量特性が悪い事も判ります あるところで「ドバっと」出たりしますからね、 ただ、同一風量での陽、陰の切り替えならば（元々このレベルでハナシ始めた つもりです）MDのほうが単純で安いでしょう？ インバーターは確かにいい面があるでしょう しかし「高調波」や独特のカン高い「うなり音」などの騒音問題も無視できない と思います ＞制御がいいかげんだと結局顧客が苦労する のは良く知ってますよ。 そうでしょうね 確かに、 ワタシ、今藤沢にある某病院の改修で使えない既存利用で 非常に苦労しています |
| >なんかＴＶタックルのバトルみたいになってきたような（笑） ははは。なんかそんな感じですね。 >一応そういう事になります 設計ではないですが監督兼作業員ですね今のところ。 立場の違いで選定基準が変わると言うことも有るでしょうね。 >そうですね そういう条件で選定できればそういう事になりますけど >諸事情でそうもいかない事が（既存設備利用とか設置スペースの問題とか）あるのも事実、そういう場合片側は出来るだけ絞りたくないものです >Adachiさんの土俵でハナシをすれば確かにそういう事です すいません。私の土俵で話してるつもりは無くて、このスレッドの一番最初にある病院コンサルさんの基準で考えていたつもりだったんですけど・・・ 今から基本計画をされるようなので、ファンの選定・方法の選択は白紙から始めるのではないかなと思ったのです。 >ただ、同一風量での陽、陰の切り替えならば（元々このレベルでハナシ始めた >つもりです）MDのほうが単純で安いでしょう？ いえ。単純にMDだけでやるのも結構金額はかかります。特にぷんぷんさんのように既設で行う場合はインバータで行うほうがずっと安上がりで済みますよ。ダクト触らなくていいですからね。 >しかし「高調波」や独特のカン高い「うなり音」などの騒音問題も無視できない >と思います 高調波については(換気ファンレベルでは)無視出来るくらい小さいですよ。特に病院では検査装置とか治療装置の方がずっと大きい高調波を出してます。うなり音についても基底周波数(パラメータでセット出来ます)を替える事によってかなり低減出来ます。 >そうでしょうね 確かに、 >ワタシ、今藤沢にある某病院の改修で使えない既存利用で >非常に苦労しています ご苦労お察しします。 |
| ＞このスレッドの一番最初にある病院コンサルさんの基準で考えていたつもりだったんですけど・・・ これ、すっかり忘れてましたね これこそワタシのマスターペーションですね ＞うなり音についても基底周波数(パラメータでセット出来ます)を替える事によってかなり低減出来ます。 今日行ってきた学校のプール室排気ファンで夜間運転時の近隣騒音対策で ＩＮＶで夜間モード（低風量）の切り替えを出来るよう改造したらしいのですが 結局のところ低周波数にするとこのうなり音がかえって大きく響き 元の一定速運転のほうが静かだったというお粗末な例があり これでも今更客先に言えず困った思いをしてきました（環境測定で基準値オーバー）一応当社関連のトコの工事なので設計ミス（？）とも言えません ご指摘頂いた件 これワタシ知りませんでした もっと早く知っていればお金の出所あったのですがねえ・・・ どこの現場もカネが無くてひーひー言ってます |
| >今日行ってきた学校のプール室排気ファンで夜間運転時の近隣騒音対策で >ＩＮＶで夜間モード（低風量）の切り替えを出来るよう改造したらしいのですが >結局のところ低周波数にするとこのうなり音がかえって大きく響き >元の一定速運転のほうが静かだったというお粗末な例があり うなり音には機械的なものも有って、例えば、モータの中にウエーブワッシャという部品が有るんです(軸の前後の動きを抑制するワッシャ)けど、インバータ用のモータで無い場合このウエーブワッシャの間隙が広くて周波数帯によっては共振する事もあります。その場合はウエーブワッシャを2枚重ねで使用すると共振は止まりますよ。モータを分解する必要がありますけど。 >これでも今更客先に言えず困った思いをしてきました（環境測定で基準値オーバー）一応当社関連のトコの工事なので設計ミス（？）とも言えません > >ご指摘頂いた件 これワタシ知りませんでした >もっと早く知っていればお金の出所あったのですがねえ・・・ >どこの現場もカネが無くてひーひー言ってます 基底周波数の変更は本体の設定で出来るのでお金はかかりませんよ。三菱のインバータの場合、工場出荷時の設定が低い値になっているので割と耳障りな振動音がするのですが、中間ぐらいの値まで上げてやれば随分違います。取扱説明書に載っているので一度試されてはどうですか？ |
| ＞うなり音には機械的なものも有って、例えば、モータの中にウエーブワッシャという部品が有るんです(軸の前後の動きを抑制するワッシャ)けど、インバータ用のモータで無い場合このウエーブワッシャの間隙が広くて周波数帯によっては共振する事もあります。その場合はウエーブワッシャを2枚重ねで使用すると共振は止まりますよ。モータを分解する必要がありますけど。 反負荷側のベアリングを押しているアレですね 2枚重ねはやっていないけどグリスを入れたりして試した事はあります ダメでしたね 叩いて少し伸ばしたり曲げてみたりとした事もあるけど 変わらないような・・・ ＞基底周波数の変更は本体の設定で出来るのでお金はかかりませんよ。三菱のインバータの場合、工場出荷時の設定が低い値になっているので割と耳障りな振動音がするのですが、中間ぐらいの値まで上げてやれば随分違います。取扱説明書に載っているので一度試されてはどうですか 昼はINVで50Hz運転 夜間40HZ運転です 30Hzまで5Hzステップで試したけど隣地境界線付近での騒音値は ガラリからの吹きだし風きり音とINVのうなり音の兼合いでとりあえず 一番小さいと思われたのは 38Hz（三菱電機の安いINV 2.2KW） これにして諦めました あとは防音壁かな？？？ 何か今度は 「子供電話相談室」みたい（古い？）（笑） 今期で（ッていっても今月でお終い）ここ契約切れるから まあいいんですけどね（半ば投げやり） Adachiさん設計とかいいながら 結構詳しいんですね ワタシの甦生を暴露しますと 元々は自動車メカ、その後 衛生、電気、PACを主とした整備（M重工特約店） で今の空調施工会社、（Ｔ熱学の指定業者です）まあそんなもんです 親記事をほとんど無視しているような・・・ |
| >ダメでしたね 叩いて少し伸ばしたり曲げてみたりとした事もあるけど >変わらないような・・・ すべてそうとは限らないようですね。私の場合はこれで直ったことがあります。 東芝のモータ開発者がわざわざ現場まで来てくれて色々教えてもらいました。 >一番小さいと思われたのは 38Hz（三菱電機の安いINV 2.2KW） 基底周波数というのは運転周波数のことではなくて、インバータ内で商用電力を 直流に変換して、その後パルス変調で運転周波数に再変換するんですが、そのと きに変調ベースとなる周波数のことです。インバータの設定項目の中にあります。 >これにして諦めました あとは防音壁かな？？？ 回転数を落とすと回転数の5乗に比例して騒音レベルは下がるんですが、うなり音は 出てしまいますよね。ファン本体の騒音改善の場合は注意が必要です。ダクト内騒音 ・室内騒音には効果があるんですけどね。 >Adachiさん設計とかいいながら 結構詳しいんですね 設計というポジションですが、現場管理もするし、調整もするし、メンテもします。 これをやらないと設計できない。因みに制御シーケンスも書くし、シーケンサのプロ グラムも作ります。制御盤も作ります。こないだは空調機を作りました。自分でブラ インコイル設計してコイル屋さんに作ってもらって、鉄工所で作ったステンレスのフ レームに冷却コイルと電気ヒータ組んで、東プレでファンだけ買ってきて組み込んで、 ウレタンパネルにステンレス板を両面張って外板にしました。この空調機は5〜35℃ の防音恒温室で使っていますが、暗騒音＋1.5dBで収まりました。制御精度は±0.02k (5℃のときも35℃のときも)です。空調機メーカに頼むと本体だけで400万かかると いわれましたが、工事込みで160万で出来ました。勿論、自動制御も社内でやりました。 うちは社内で何でも作ります。今日も圧縮空気用ピトー管センサを作って動作試験を したところです。 >ワタシの甦生を暴露しますと >元々は自動車メカ、その後 衛生、電気、PACを主とした整備（M重工特約店） >で今の空調施工会社、（Ｔ熱学の指定業者です）まあそんなもんです 経験豊富ですねー。 |
| おはようございます！ ＞その後パルス変調で運転周波数に再変換するんですが、そのと きに変調ベースとなる周波数のことです。インバータの設定項目の中にあります。 なるほど、パソコンで言えばFSBみたいなものと考えていいんでしょうかね、 現場にもう一回行くチャンスがあるかもしれないので その時試してみます ちなみに これってワタシ含め知ってる人間少ないのでは？ しかし何でもやるというAdachiさん 本当になんでもやるんですね ウチの会社も何でもやるほうなのですが そこまではやりません（出来ません） さすがです 不景気の風が吹く中 業界に求められるものは（生き残っていくには）やはりきちんとした「結果」を 出せる事なんでしょうね 皆それはわかっているようでなかなか結果を出せていないのが 現状でしょうけど・・・ ワタシも非常に勉強になりました |
| >なるほど、パソコンで言えばFSBみたいなものと考えていいんでしょうかね、 そんなようなもんですね。パルスといってもアナログですけど。 >現場にもう一回行くチャンスがあるかもしれないので その時試してみます >ちなみに これってワタシ含め知ってる人間少ないのでは？ 普通はあまり細かいところまで調整しないですからね。でも、システムの最適化を 行う場合は知っておいて損はないです。お金かかりませんから。 >しかし何でもやるというAdachiさん 本当になんでもやるんですね >ウチの会社も何でもやるほうなのですが そこまではやりません（出来ません） >さすがです うちには何でも出来る職人さんもいます。シーケンス書いて、シーケンサプログラム 作って、盤作って、配線・結線・調整・盤改造・配管工事・ダクト工事やってという 風に自己完結しています。 >不景気の風が吹く中 業界に求められるものは（生き残っていくには）やはりきちんとした「結果」を >出せる事なんでしょうね 皆それはわかっているようでなかなか結果を出せていないのが >現状でしょうけど・・・ 自分に知識があるかどうかで結果が違ってきてしまいますよね。重要なのはあきらめな いことです。 |
| すいません。訂正です。 >＞基底周波数の変更は本体の設定で出来るのでお金はかかりませんよ。三菱のインバータの場合、工場出荷時の設定が低い値になっているので割と耳障りな振動音がするのですが、中間ぐらいの値まで上げてやれば随分違います。取扱説明書に載っているので一度試されてはどうですか ↑基底周波数ではなくてPWMキャリア周波数の間違いです。混乱させてごめんなさい。三菱のパラメータではPr72で設定出来るようになっています。工場出荷時には「1」になってるようですが、「6〜8」位にすれば割とマシです。音が消えるわけではないので気休めですが・・・ |
| T.Adachi様 ぷんぷん様 ご両人のプロ同士の応酬に頭が下がります。 最初にご相談した時点に比べて SARSの流行により私が携わっている病院はてんやわんやです。 陰陽圧切替え以前に陰圧室をどう調達したらいいのか。 本来私の様な素人がここにいてはいけないのではないかとも思い、 申し訳なくおもいつつも、途中から（ごく最初の方から） 何が議論されているのかさえわかりません（情けない・・・。） とりあえず事務所さんもしくはメーカーさんにご相談いたしたく 存じます。 固有名詞はこの会議室の趣旨に反するかと思いますので種々アドバイスいただけるのは 一般的にどこが適当な相談先なのか、再度ご教示いただけると幸いです。 |
| >固有名詞はこの会議室の趣旨に反するかと思いますので 基本的には、メーカー名等の固有名詞を書いていただいても構いません。 長所、短所も自分で確認したものであれば、有意義な情報として書き込んで いただいて構いませんが、当然ながら「誹謗」「中傷」の類は不可です。 |
| ところでこれって衛生上の問題は無いのでしょうか？ 切替する時に室内(ダクトも)をクリーンにするなどが必要になりそうな・・・ |
| >ところでこれって衛生上の問題は無いのでしょうか？ >切替する時に室内(ダクトも)をクリーンにするなどが必要になりそうな・・・ そうですね。そういう風に話を発展させた方が現実的ですね。 換気ダクトに関してはOAとEAの比で調整するので、基本的には一方向ですから クロスコンタミネーションは考えにくいですけど、OA側からの汚染空気の流入 とEA側への汚染空気の排出は行ってしまいますね。これがどの程度まで許され るかは扱うものの危険度に依存する問題になると思います。両方ともフィルタ で処理したとして、後は紫外線殺菌まで必要なレベルかどうかは取り扱う側の 専門家に聞いてみないとなんとも言えないです。この辺は病院コンサルさんの 得意分野ではないかと。内循環系ダクトにしても同様じゃないかな？ 部屋の汚染に関しては殺菌消毒をしてから切り替えるという方法になるでしょ うね。それが現実的かどうかという話は有るでしょうけど。 バイオクリーンに関しては私もあまり経験していないんでなんとも言えないで すが、半導体がらみでのインダストリアルクリーンを基準に考えると、まずこ ういう部屋の使い方(陰圧陽圧の切替)はしません。というか、出来ません。 切替初期には必ずダストとモレキュラの影響が残るし、安定後も完全に影響を 無くすことはまず不可能です。それと他室の影響を無くすために中間室を設け て他の部屋との圧力差条件を一定に保つ必要も出て来ます。それに伴って、予 防保全のための電源と機器の二重化を行う必要があり、それだけで結構予算と スペースを使ってしまうので結果的には陰圧の部屋と陽圧の部屋を別々に作っ たほうが、管理もしやすいし操作エラーも起き難いんじゃないかと思います。 |
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