Ｐａｇｅ 1518 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼配管圧力損失計算 みしん 06/12/16(土) 16:09 ┣Re:配管圧力損失計算 なかしん 06/12/16(土) 18:13 ┃ ┗Re:配管圧力損失計算 みしん 06/12/16(土) 18:33 ┃ ┗Re:配管圧力損失計算 なかしん 06/12/18(月) 10:36 ┣Re:配管圧力損失計算 K2 06/12/16(土) 20:38 ┃ ┗Re:配管圧力損失計算 hatomori 06/12/16(土) 21:58 ┣Re:配管圧力損失計算 しろべ 06/12/17(日) 10:05 ┃ ┗Re:配管圧力損失計算 みしん 06/12/17(日) 14:09 ┗法令等のあいまいさか・・・ ミロス 06/12/17(日) 15:47 ┗Re:法令等のあいまいさか・・・ masa 06/12/17(日) 17:55 ┣Re:法令等のあいまいさか・・・ ミロス 06/12/17(日) 18:20 ┃ ┗Re:法令等のあいまいさか・・・ masa 06/12/17(日) 22:04 ┃ ┗Re:法令等のあいまいさか・・・ ミロス 06/12/17(日) 22:16 ┃ ┗Re:法令等のあいまいさか・・・ masa 06/12/17(日) 23:28 ┃ ┗Re:法令等のあいまいさか・・・ ミロス 06/12/18(月) 0:43 ┃ ┗Re:法令等のあいまいさか・・・ masa 06/12/18(月) 2:51 ┃ ┗Re:法令等のあいまいさか・・・ ミロス 06/12/18(月) 7:24 ┃ ┗Re:法令等のあいまいさか・・・ masa 06/12/18(月) 11:48 ┃ ┗Re:法令等のあいまいさか・・・ ミロス 06/12/18(月) 13:04 ┗Re:法令等のあいまいさか・・・ しろべ 06/12/18(月) 13:12 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 配管圧力損失計算 ■名前 ： みしん ■日付 ： 06/12/16(土) 16:09 -------------------------------------------------------------------------
| こんにちは。 1号屋内消火栓の配管摩擦損失水頭を計算する場合に（放水量が130L/min ポンプ吐出量が150L/min)ですよね。 この場合、130L/minと150L/minのどっちの流量で計算すのが正しいのですか？ 参考書を2冊見ているのですが、それぞれ130と150で計算しているので、どっちが正解なのかわかりません。 よろしくお願いします。 |
| >1号屋内消火栓の配管摩擦損失水頭を計算する場合に（放水量が130L/min >ポンプ吐出量が150L/min)ですよね。 >この場合、130L/minと150L/minのどっちの流量で計算すのが正しいのですか？ >参考書を2冊見ているのですが、それぞれ130と150で計算しているので、どっちが正解なのかわかりません。 以前、私も悩んだことがあります。 ポンプ吐出能力は150×n（2）となっていますね。 150でやれば、同じ配管口径で流速が早くなりますで摩擦抵抗が大きくなります。 そうすれば、放水量基準の130L/min以上を確保できると解釈した次第です。 放水量の130L/min が出ればOKですから。 |
| ありがとうございました。 私も150で計算した方がいいと思いました。 |
| >ありがとうございました。 >私も150で計算した方がいいと思いました。 私が悩んだところは、ポンプ楊程を計算する場合、何処で水量を 変えるかというところでした。（150→130） もっと、それを踏み込んでいる人たちがいることに驚きを感じて います。すばらしい。 このサイトにはとても優秀な方々がいますね。 素朴な疑問てとても大事ですね。（自己解釈、それで終わりではいけない と思った次第です） なぜ、130リットル/minなのか知りたいと思いました。 31m飛ぶのかしら・・・？ 31mは100尺ではしご車（建物）の基準と記憶していますが・・・・ きっと答えてくれる人がいることを信じています。 |
| 東京都の指導指針を見ると、150L/minのようです。 |
| >東京都の指導指針を見ると、150L/minのようです。 中国地方は１３０Ｌ／min で計算します。 |
| ４０Ａ＊１３ｍｍのノズルを使用する場合、 放水圧力０．１７ＭＰａのとき、 放水量は１４４Ｌｉｔ／ｍｉｎです。 このことから、１５０Ｌｉｔ／ｍｉｎで するのがよいと考えます。 |
| みなさんどうもありがとうございました。 地方によって違う場合もあるのですね。 |
| 法令等を概観した感じでは、130でも150でも、結果として試験基準を満足すればよいと思えます。 類推するならば、排煙設備の排煙ファンのように考えてもよいかもしれません （１）放水圧力と放水量の規定 施行令１１条第３項１号ハ ０．１７ＭＰａ～０．７、 １３０ｌ／ｍｉｎ以上 （２）加圧送水装置 規則１２条第１項７号（ハ）から（チ） ポンプの吐出量 設置個数Ｘ １５０ｌ／ｍｉｎ以上 ポンプ全揚程の計算式 （３）試験基準 機能試験 ポンプ定格運転試験 バイパス配管で試験 総合試験 放水試験 末端放水口 |
| しろべさんが書かれているように、実際の試験では、13mmノズルで放水圧力を0.17MPa確保するためには147.2L/min以上の流量が必要です。（V=√（2×Pv/ρ）、v:流速（m/s）、Pv：動圧（Pa）、ρ：密度（kg/m3）よりPv＝0.17×100,000、ρ＝1,000kg/m3とすると、v≒18.44m/sとなり、ノズルの流線断面積を直径13mmの円と仮定すると、断面積＝（13/1,000）^2×π÷4＝0.000133㎡、したがって流量＝18.44×0.000133×60（s/min）≒0.1472m3/min→147.2L/min） 性能基準で設計すると、消火栓1箇所当たり150L/minで計算した方が安全だという事ですね。 |
| >しろべさんが書かれているように、実際の試験では、13mmノズルで放水圧力を>0.17MPa確保するためには147.2L/min以上の流量が必要です これは、法令の規定（130-1.7）を満足するのに、 このノズルの性能が147.2L/minの流量が 必要であったか？またはその数字であったという 意味ではないのでしょうか？ 規則の揚程の計算式の部分においても、計算流量を150とはどこにも書いていない うえに、どちらでやっても結果はおなじという、この法令の問題なのかもしれません。 |
| 実際の放水試験では、ピトー管により放水圧力（動圧）を測定しますが、そこで0.17MPa以上の動圧を出すためには、流量が147.2L/min以上必要です。（単純にノズル出口直近の13mmの口径のままの流線で測定した場合） これはノズルから出た部分で測定した動圧なので、ノズルの流量特性とは無関係です。（ノズルの前にかける圧力は、ノズルの流量特性に応じて147.2L/min以上吐出できる圧力が必要です） 実際のポンプ揚程を計算値ぎりぎりで選定する事はないので、実際は130L/minで計算しても、ポンプ揚程を10%ましとするなどして機器選定すれば初期性能では0.17MPa以上でていると思います。 |
| どうも、技術的なはなしに傾いていますが、 この元投稿は、法令の解釈を求めていると思いました 行政の判断がわかれるのは、法令解釈において曖昧さが あるゆえと思いました |
| 法令自体に仕様基準と性能基準が両方記載されているので、どちらかを満たせば良いと書かれていないと結論が出ないでしょうね。（仕様基準に計算流量が記載されていないのも問題ですが） 法令自体の基準は同時開放数の消火栓を開放した場合に、各放水ノズルの先端で0.17MPa以上0.7MPa未満の放水圧力かつ放水量130L/min以上を確保する事であり。 放水圧力を満足する為には40Aの消防鑑定消火栓ノズル（13mm吐出口）では、147.2L/min以上吐出しなければいけないのが問題点です。（実施の検査ではノズル先端の放水圧力が0.17MPa以上あれば、自動的に流量は147.2L/min（＞130L/min）以上なので合格します） 150L/minで計算する事を義務付けている所轄消防はここら辺を考慮しているのでしょう。 130L/minで計算した場合は着工届けは通っても、完成検査で落ちてしまう可能性があります。 |
| >放水圧力を満足する為には40Aの消防鑑定消火栓ノズル（13mm吐出口）では、 >147.2L/min以上吐出しなければいけないのが問題点です これは 130 では 1.7以下になる---＞抵抗が少ないということ ＞150L/minで計算する事を義務付けている所轄消防はここら辺を考慮しているのでしょう。130L/minで計算した場合は着工届けは通っても、完成検査で落ちてしまう可能性があります。 130 の配管損失と 150のポンプ吐出で、ポンプ性能を決めて 運転点では、1.7-130以上 を満足できるかどうかが問題かな？ |
| 若干誤解があるようですが、動圧0.17MPaを得る為には流速が18.44m/s必要なので、13mmの直径の円の断面積0.000133㎡に流速18.44m/sをかけると、流量が147.2L/minになるという事なんです。 現在の40Aの消防鑑定ノズルの吐出口の口径が13mmなので、ノズル先端で0.17MPaを確保する為には配管流量も147.2L/min必要なわけです。 普通はありえませんが、もしポンプの全揚程が130L/minで配管損失を算出した値ぴったりで選定されていた場合は、ポンプ特性上は消火栓の吐出量はかならず150L/minより小さくなります。 ポンプ全揚程に対して、配管損失の割合が少ない配管系なら問題は少なくなりますが、それでも消火栓の吐出量147.2L/minを確保する特性を持つポンプは少ないと思われます。 |
| やはり、法令の現実への対応は、個別の行政指導ではなく 明文化がはやく必要かもしれません 現実の鑑定品の性能が、こうだから、法令解釈は、こうなってしまうでは・・ やはり、法令の運用上、好ましいとは思えないかな・・・ |
| ここら辺はSI単位やインチからmmへの変換で、でた誤差が累積しているような感じです。 SI以前の規定の1.7kgf/cm2でノズル口径12.7mm（1/2インチ）とした場合は、ピトー管の指示値からの流量換算式から、Q＝0.653×D^2×√P＝0.653×12.7^2×√1.7≒137.3L/min（Q:流量（L/min）、d:口径（mm）、P：ノズル先端圧力（kgf/cm2））となり、これならポンプの流量が150L/min×同時開放数で選定されていれば、配管損失を消火栓放水量130L/minで計算しても大丈夫なような感じです。 ちなみにしろべさんの書かれている144L/minはノズル先端圧力1.7kgf/cm2の場合の13mmノズルの放水量であり、東京消防庁の検査基準の換算式でノズル圧力0.17MPaの場合は、Q＝0.653×D^2×√（10.2×P）＝0.653×13.0^2×√（10.2×0.17）≒145.3L/min（Q:流量（L/min）、d:口径（mm）、P：ノズル先端圧力（MPa））となります。 1kgf/cm2＝0.1MPaで換算した場合、実際の流量は計算値より大きくなります。 検査の場合は安全側になるので、メーカーカタログなどではこの換算値で記載されている場合もあります。 |
| masaさん、貴重な意見をたくさんいただき ありがとうございます 思うに、法の安定性から考えた場合、 入口でどうぞといって、出口で文句をつけるという行政行為は 著しく不当な行政行為であり、十分に、司法判断の対象になりうる ものだとおもいました。 |
| 詳細な計算をご紹介いただきありがとうございます。 ご推察の通り、１４４Ｌはカタログ記載の流量表のものです。 放水圧力検査用のピトーゲージにも同様の表が付属していたと思います。 １３０と１５０で悩むというのは、 安全側だから１５０Ｌで計算しましたというだけではちょっと物足りない。 それじゃ、１３０Ｌではダメなのか、と誰もが考えるからでしょう。 私としては、こういう理由で１５０で計算しましたと言いたいので 考えるうち、このノズル口径の理由に思い至りました。 当局から１３０Ｌで計算するように指導があれば従うことは やぶさかではありません。（＾＾； 法については、こうすれば満足することができますよという手段を 設計（計算書）で示せばよいので、法があいまいとは思いません。 決めといてもらえれば楽ですが、それは法の範囲外かとおもいます。 |
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