Ｐａｇｅ 657 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼冷水温度の温度差 noma 04/8/25(水) 16:59 ┗Re:冷水温度の温度差 ぱんだ 04/8/25(水) 18:52 ┗Re:冷水温度の温度差 noma 04/8/26(木) 13:02 ┗Re:冷水温度の温度差 ぱんだ 04/8/26(木) 18:55 ┗Re:冷水温度の温度差 noma 04/8/27(金) 9:19 ┣Re:冷水温度の温度差 stein 04/8/27(金) 17:54 ┃ ┗Re:冷水温度の温度差 stein 04/8/29(日) 12:48 ┃ ┗Re:冷水温度の温度差 noma 04/8/31(火) 14:58 ┃ ┗Re:冷水温度の温度差 stein 04/8/31(火) 18:58 ┃ ┗Re:冷水温度の温度差 noma 04/9/2(木) 9:01 ┃ ┗Re:冷水温度の温度差 stein 04/9/2(木) 9:53 ┃ ┗Re:冷水温度の温度差 noma 04/9/3(金) 10:22 ┣Re:冷水温度の温度差 かぶぇなぎ 04/8/27(金) 17:56 ┃ ┗Re:冷水温度の温度差 noma 04/8/31(火) 14:59 ┃ ┗Re:冷水温度の温度差 ぱんだ 04/8/31(火) 15:47 ┃ ┗Re:冷水温度の温度差 かぶぇなぎ 04/8/31(火) 16:26 ┃ ┣Re:冷水温度の温度差 ぱんだ 04/8/31(火) 16:49 ┃ ┗Re:冷水温度の温度差 かぶぇなぎ 04/8/31(火) 17:35 ┃ ┗Re:冷水温度の温度差 ぱんだ 04/8/31(火) 21:39 ┃ ┗Re:これでどうでしょう かぶぇなぎ 04/9/1(水) 17:42 ┃ ┗nomaです。まとめてレスります noma 04/9/2(木) 10:13 ┃ ┗Re:nomaです。まとめてレスります ぱんだ 04/9/2(木) 20:04 ┃ ┗Re:nomaです。まとめてレスります ぱんだ 04/9/2(木) 21:12 ┃ ┗Re:nomaです。まとめてレスります noma 04/9/3(金) 10:18 ┗Re:冷水温度の温度差 ぱんだ 04/8/28(土) 21:01 ┗Re:冷水温度の温度差 noma 04/8/31(火) 15:00 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 冷水温度の温度差 ■名前 ： noma ■日付 ： 04/8/25(水) 16:59 -------------------------------------------------------------------------
| ある空調機に冷水配管のIN/OUTがあり、INの温度が10℃とします。 このとき適切なOUTの温度は常識的に、どれほどなのでしょうか。 また、正確にそれを知るためには何が必要なのでしょうか。 |
| こんばんは。 某エアハンメーカー勤務の ぱんだ です。 >ある空調機に冷水配管のIN/OUTがあり、INの温度が10℃とします。 >このとき適切なOUTの温度は常識的に、どれほどなのでしょうか。 常識的には５℃差なので、出口１５℃でしょう。 最近は小水量台温度差形も有るので、１０℃差もありますが。 しかし、あくまでも一般論で、実働状態ではそうなっていないようですよ。 （これについては、もっと詳しい方のレスを待ちましょう） >また、正確にそれを知るためには何が必要なのでしょうか。 熱流量計… だったかなとおもいます。 （これも曖昧で申し訳ないです (>_<) 東洋バルヴで、バタ弁一体型のそれがありますよ。 高価ですが、省スペースで、高精度です。 （先日、ＰＲに来られましたよ。実物見ましたが、良さそうでした。） ご参考まで。 |
| >こんばんは。 >某エアハンメーカー勤務の ぱんだ です。 ... >>ある空調機に冷水配管のIN/OUTがあり、INの温度が10℃とします。 >>このとき適切なOUTの温度は常識的に、どれほどなのでしょうか。 ... >常識的には５℃差なので、出口１５℃でしょう。 >最近は小水量台温度差形も有るので、１０℃差もありますが。 ぱんだ さん、レスありがとうございました。 私の質問が悪かったようです（読み返して、確かに）。 実は「部屋の温度が以前より冷えない」との苦情があり、その空 調機についての来歴などが全く不明の状態で見に行ったのです。 資料で冷凍能力等の数値が幾つか見つかったのですが、標準的な 温度差は明記されていませんでした。その数値から導き出されるも のなのかどうか…という質問の意味だったのです。 物理を考えると、入口水温、流量、冷水コイルの熱抵抗、空気入 口・出口温度、入口・出口湿度、顕・潜熱、比熱等から出てくると 思いますが、実測が難しいものもありますし。 空調機を設計する方としては、一般的に性能曲線や表などがある のでは無いのでしょうか。ちなみに私は冷凍機の資格は持っていま すが、空調機のそれはありません。 私の経験から判断すると、どうもコイルに流れ込む流量が 少ないような気がするのですが…。 長文失礼 |
| ぱんだ です。 そう言う事でしたか。 > 空調機を設計する方としては、一般的に性能曲線や表などがある >のでは無いのでしょうか。ちなみに私は冷凍機の資格は持っていま >すが、空調機のそれはありません。 現実的なお話をさせて頂きますと、カタログに載せている性能曲線を除き、その手の曲線を用いて能力選定は行いません。 各社とも能力計算プログラムを作成し、それにコイル入口空気条件、冷媒(冷水やHFC等）流量、冷媒のコイル入口温度(HFC等の場合は蒸発温度)、風量などの条件（物件毎の条件）と共に、コイル列数、段数、有効長などの条件（これは標準仕様条件ですね）を組み合わせて計算しています。 その為、一概に性能曲線で○○ と言うわけには行きません。 （と、以上はＪＩＳなどで入口空気条件の指定がない、エアハンの場合ですね。ファンコイルやパッケージなどはＪＩＳで条件が決まっているので、性能曲線での選定や能力判定は出来ると思います…。←FCUやPACの担当ではない為、詳しくなくてごめんなさい。悪しからず。） > 私の経験から判断すると、どうもコイルに流れ込む流量が >少ないような気がするのですが…。 厳しいお話になりますが、その根拠はどこにありますか？ 水の温度条件や流速、空気の出入口状態を計測しないと、見かけ上の問題点と、実際の問題点が異なる場合があります。(>_<) 申し訳有りませんが、もっと現実を見ましょうよ。 一般的に水を用いる空調機配管出入口付近に温度計と圧力計があると思います。その圧力差と口径から有る程度の流量は算出できますし、温度差と流量から空気側に伝わっている（と思われる）能力の算出は出来るはずですよ(^_^) （って、もしかして温度計も圧力計も無い(?_?)？？） 銘板が読みとれたので有れば、メーカー名もお分かりなのではないでしょうか？ そうだとすると、納入メーカーに完成図（の写し… かな）が有ると思いますので、メーカーに要求されてみては如何でしょうか。 それで、問題が解決するわけでは有りませんが、一歩前進するのでは？？ ちなみに、既設機能力ダウンの時は １．コイルの高圧水洗浄（専門業者委託） ２．ポンプの異常有無 ３．熱源器の能力状態は？ を調べると、大まかにどれが原因なのかをつかめると（勝手に、ですが…）思いますよ。 こちらも、長文にて失礼。 |
| ぱんだ さん、どうも。 >> 私の経験から判断すると、どうもコイルに流れ込む流量が >>少ないような気がするのですが…。 もう少し説明すると、そのエアハンの場合、コイルに流れ込む冷 水の流量は三方弁で制御しているのですが、スピンドルに以前はこ こまで下がっていたと思わせる形跡があり、そこまで下がっていな いのです。 更にいうと、温度調整を上げても下げても当該三方弁はまったく 動きません（温水側は動く）。これは話を聞くと意図してそうして いる可能性もあるので、決定打ではありませんが。 冷凍機は定期点検を受けており、また、同じ冷水を受ける他のエ アハンでは問題ないとのことです。ですから冷凍機と冷水温度は原 因ではないかと…｡ ・流速 このエアハンの場合、ヘッダからエアハンの間にポンプがありま す。OUT側にしか圧力計がないのですが、それは正常値を示すと思 われるマーカーを針がほぼ指してますし、二連切り替えですので、 こっちのポンプが動いているときは苦情がない…との情報もないの で（そうならば気づくと思う）、ポンプは原因ではないかと。 >一般的に水を用いる空調機配管出入口付近に温度計と圧力計があ >ると思います。その圧力差と口径から有る程度の流量は算出でき >ますし、温度差と流量から空気側に伝わっている（と思われる） >能力の算出は出来るはずですよ(^_^) >（って、もしかして温度計も圧力計も無い(?_?)？？） 温度計は両方についていました。圧力計はありません。 >銘板が読みとれたので有れば、メーカー名もお分かりなのではな >いでしょうか？ >そうだとすると、納入メーカーに完成図（の写し… かな）が有 >ると思いますので、メーカーに要求されてみては如何でしょうか。 >それで、問題が解決するわけでは有りませんが、一歩前進するの >では？？ うーん、縁あって私に声が掛かったのですが、その前にそれくら いのことはしていると思うのですが。何かの事情があるのかないの か、不明です。 >ちなみに、既設機能力ダウンの時は > >１．コイルの高圧水洗浄（専門業者委託） >２．ポンプの異常有無 >３．熱源器の能力状態は？ > >を調べると、大まかにどれが原因なのかをつかめると（勝手に、 >ですが…）思いますよ。 参考になります。１．ですかねぇ…。 とにかく、私が経験した機器と比べると、付帯設備が悪く更に来 歴（故障とか補修・改造など）も不明、記録も不明という難条件で す。熱負荷が増えたのでは？という疑いもあります。 コイルの高圧水洗浄前後では、もちろん汚れ具合にもよるでしょ うが、どの程度の回復が見込めるのでしょうか？また、コイルの能 力が落ちたとして、汚れ以外に考えられる原因はあるのでしょうか （内部が汚れで熱伝導が悪くなるとか）？ またまた、長文失礼。 |
| 元工場設備屋です。 コイル系統に問題ありとすると コイルを単純に熱交換器として、冷水側から見て、 コイル出入口冷水温度差≫標準温度差 ・・・冷水流量不足で、熱交換温度差が取れていない コイル出入口冷水温度差≪標準温度差・・・表面汚れ大 これで、チェックできると思うのですが。 |
| 標準温度差データがないのであれば 同じ冷凍機から出る冷水で動いている他の正常なエアハンが有るということなので、それと比較されてはどうでしょうか。 その場合は、冷水だけでなく空気出入り口温度なども比較しましょう。風量が分かればもっといいですが。 工場などでは、資料の不備な古い機器でも、メーカーと製造番号、さらに購入業者などが分かれば、メンテに必要な資料は入手できましたけれど。 |
| stein さん こんにちは >標準温度差データがないのであれば >同じ冷凍機から出る冷水で動いている他の正常なエアハンが有る >ということなので、それと比較されてはどうでしょうか。 “標準温度差データ”とは正常に作動していたときの記録という 意味でしょうか？ それは残念ながらありません。 調査した時間が10:00〜15:00（途中昼休みあり）と短かったので、 他のエアハンを調べる余裕がなかったのですが、その部屋にOAを供 給しているエアハンは調べました。 空気IN 32℃ OUT 21℃ 冷水IN 11℃ OUT 12℃ です。 >その場合は、冷水だけでなく空気出入り口温度なども比較しまし >ょう。風量が分かればもっといいですが。 ダクトまで調べる余裕がなかったのですが、天井の吹き出し口と 吸い込み口は22℃と24℃でした。このように、OAは冷やされて21℃ なのに、部屋の温度の方が高い状況です。 >工場などでは、資料の不備な古い機器でも、メーカーと製造番号、 >さらに購入業者などが分かれば、メンテに必要な資料は入手でき >ましたけれど。 うーん、繰り返しになりますが、それくらいのことは現在管理し ている業者はやると思うんですけど。 |
| > 調査した時間が10:00〜15:00（途中昼休みあり）と短かったので、 >他のエアハンを調べる余裕がなかったのですが、その部屋にOAを供 >給しているエアハンは調べました。 > 空気IN 32℃ > OUT 21℃ > 冷水IN 11℃ > OUT 12℃ > です。 このデータが冷却能力不足を起こしているエアハントのもの？だとすると 冷水の出入口温度差が小さすぎます。 ということは、熱交換器の汚れ大ということでしょう。 空気出口温度が低いのは、空気出口温度一定の風量制御をしているせいでしょうか？ いずれにしても、 水量、風量を測定して数値的に確認されたほうがいいでしょう。 |
| >このデータが冷却能力不足を起こしているエアハントのもの？だ >とすると冷水の出入口温度差が小さすぎます。 >ということは、熱交換器の汚れ大ということでしょう。 いえ、その部屋の場合、外気を冷やして新気として供給している エアハンと、部屋で循環冷房しているエアハンで構成されていて、 前者のほうの状態が >> 空気IN 32℃ >> OUT 21℃ >> 冷水IN 11℃ >> OUT 12℃ ということです。 この空調機の冷水温度差は１℃ですが、後者のほうはもっと大き いのです。 このエアハンが正常に作動していて温度差が１℃も正常であると すると、（当然設計が違うのでしょうが）後者の方が温度差が大き いのは冷水コイルに流れ込む水の量が少ないからでは（それを思わ せる現象もあるし）？ というのがさしあたっての結論です。 >空気出口温度が低いのは、空気出口温度一定の風量制御をしてい >るせいでしょうか？ いえ、VAVなどは見たところ付いていませんでした。 |
| 問題を解決する場合、洩れのない正確な現状把握が重要です。 小生の経験不足でしょうか、 この問題では、データが細切れで現状把握が充分できません。足手まといにならないうちに、退散したいと思います。 問題が解決したら、恐れ入りますが、結果報告をお願い致します。 宜しく。 |
| >問題を解決する場合、洩れのない正確な現状把握が重要です。 >小生の経験不足でしょうか、 >この問題では、データが細切れで現状把握が充分できません。足手まといにならないうちに、退散したいと思います。 > >問題が解決したら、恐れ入りますが、結果報告をお願い致します。 >宜しく。 じつはさっき別の現場に派遣されることが決定しました。 この件については後任に引継ぎ、その際には今までのご意見を 紹介させていただきます。 こちらの都合で尻切れトンボにしてしまって、申し訳ないです。 |
| はじめまして。 話を伺っていて思ったのですが、基本にもどれば良いのではないでしょうか？ 確かめられていることは冷水入口温度に問題がない、って言うことしかないような感じですね。他の空調機に問題なく、入口水温にも問題がないってことは、対象空調機に問題があるか、その廻りの制御に問題があるか、処理負荷に問題があるか、ですよね。 面倒くさくても、既存空調機の能力を調べるか、現状の室内負荷を計算して数値を算出して、必要能力を決定し、あとは測定するしかないですね。 風量、吹出空気温度は問題ないですか？（室内側も） →風量が問題無く、温度が高い場合は、空調機へ入る水量が少ないか、コイル劣化か、取り入れ外気量が増えたかですね。（私、客に勝手に外気量増やされて冷えないって言われたことあります。）たぶん、水量が少ないと判断されたのであれば、バルブは全開でしょう。ただ、３方弁制御あれば、何かの改修とか別系統のバルブを開けたとかで、水量バランスが乱れて、対象空調機にまわってない場合があるでしょうから、やっぱり超音波計で測定することも場合によっては必要かと思います。 私も設計ですので、測定する作業には二の足を踏んでしまいます。メーカーに機器の状態を診断させてから測定という手もあると思いますが、深刻な仕事なのであれば最終的には面倒くさい作業を行わないと結論が出ないと思います。 恐らく記述した内容は、充分ご検討されているとは思いましたが、書き込ませていただきました。すいません。 |
| かぶぇなぎ さん こんにちは あまり現状を説明するとお施主様が明らかになり迷惑を掛ける結 果となりそうなので伏せる部分が多くなるのですが、仕様のいくつ かは青焼きに残っていました。 ・冷房能力(kcal/h) ・送風能力(m3/h x mmAg) ・送風モーターの性能（3φ,V,kW) ・冷水コイル流量(リットル/min) そしてSA,RAの温度も計測しました（事情があって不正確です が）。この条件で、実測冷水入り口温度にたいして理想的な出口温 度は？という問題です。 どうでしょうか？ 苦情が出るほど室温が高いのであるから、冷房能力の100%が出て いるとします。冷水コイル流量も正常だとして、それをa[リットル /min]とします。冷水温度差をd[℃]（つまり入口温度は10℃であっ たのだから、出口温度は10+d℃になる）とする。 a[リットル/min]=a[cc/min]なので、ad[cal/min]である。 冷房能力をb[kcal/h]とする。これを[cal/min]に変換すると1000b/60[cal/min]である。 なので 1000b/60 = ad から d=1000b/60/a 仕様にa,bは書かれてあるのでdは求まります。 ある空調機で求めるとd=5℃となりました。しかし実際の温度差 は１℃でした。これはなぜ？ とうことで最初の質問となったわけ です。 >超音波計で測定する 超音波計に限らず、他に測定器具を持ち、現状の冷房能力を計測 して原因を追究できる業者って実際にいるのでしょうか。その場合 の経費は如何程なのでしょうか。関東で。 |
| ぱんだ です。 横レスになりますが…、能力測定の方法を一つ。 (私の方のレスに対しては、追ってレスしますね) >>超音波計で測定する > 超音波計に限らず、他に測定器具を持ち、現状の冷房能力を計測 >して原因を追究できる業者って実際にいるのでしょうか。その場合 >の経費は如何程なのでしょうか。関東で。 出入口の各乾球温度、相対湿度を測定されているので有れば、少なくともnomaさんでも計算できますよ。 <計算方法> 各乾球温度、相対湿度から求まるエンタルピ値などを下記の式へ当てはめてください。 Qc=V×γ×Cp×Δh Qc：冷房能力(kcal/h) V：風量(m3/h) γ：空気比重 一般空調では一般に1.2を用います。 Cp：空気定圧比熱 一般空調では一般に0.24を用います。 Δh：出入口エンタルピ差(kcal/kg') ※単位は一部割愛しています。 又は Qc=V×Δh/3000 Qc：冷房能力(kW) V：風量(m3/h) Δh：出入口エンタルピ差(kJ/kg') ここで求めた能力が、完成図などとどこまで違うかですよね。 ちなみに、入口空気条件により同じコイル、同じ風量でも能力が異なってきます。設計時のコイル入り口条件が分からないと一概に比較は出来にくいと言うのも現実です。 ご参考まで。 ちなみに、他系統の設計条件から出入口水温差が５℃で有れば、同一物件内で空調機の出入口水温差を変える事は稀なので、同じく５℃差が理想と思われます。 ここで、一つ考えられるのは、有る空調機(仮にAHU-1としましょうか)で出入口水温差が1℃、他系統で7℃などの実測値になった場合は、他系統に流れるべき水量が、(配管系の何らかの原因により)水量バランスが崩れ、AHU-1へ流れ込んでいるという事も(かぶぇなぎ さんの3514のレスにもあったとおり)考えられるとも思われます。 ちなみに、steinさんの3513について、nomaさんは如何お考えですか？ 私は、steinさんの3513のレスが一番簡潔に表しているとおもいますが。 如何でしょうか。 |
| みなさんこんにちは。 施主さんに迷惑がかかりそうなので、詳しい内容は記述いただけないようですが、レスの内容でシステムを想像しちゃいます。 空気：32℃→21℃・・・オールフレッシュ？ 吹出し空気22℃、吸込み空気24℃・・・吹出し空気温の割に冷えてますね？なんか産業空調っぽいですね。24℃で冷えてないってことは、設計温度20℃くらいでしょうか？そんなこと無いですよね。以前の記述からみても一般空調ですよね。 私、全てがつじつまあってると思います。 室温設定が24℃で、吹出し22℃・吸込み24℃と間に合ってるのなら、冷水コイルの温度差が１℃でも何らおかしくないです。（普通15℃前後吹出しですもんね。）３方弁制御をしっかり行ってるってことですもんね。 何か吹出しの分布が乱れたのではないでしょうか？又は、計測器関係がトラブってるのでは？ 制御のトラブルが怪しく感じてきました。 冷却コイルは比較的急に劣化しにくいような気がしますし。もしこれ以上関わる場合は、そちらも考慮してみてください。 それともやっぱり産業空調かな・・・ あと、ぱんださんの計算式は拝見しましたが、実際の水量を算出するには、他のいろんな要素を測定する必要があるので・・・。どのみち測定が必要ということで・・・ > 超音波計に限らず、他に測定器具を持ち、現状の冷房能力を計測 >して原因を追究できる業者って実際にいるのでしょうか。その場合 >の経費は如何程なのでしょうか。関東で。 すみません。保温材を剥がしたりする必要があるので、施工者と一緒に行いましたので、費用までは・・・。オ○ックスレンテックとか、測定器レンタル業者で手配できるようです。 |
| ぱんだ です。 >あと、ぱんださんの計算式は拝見しましたが、実際の水量を算出するには、他のいろんな要素を測定する必要があるので・・・。どのみち測定が必要ということで・・・ > 正確な値は、確かにその他のいろいろを測定する必要がありますが、原因を探す為に簡易で計算する事はできますよね？ だから、空気側能力の計算式を示したのです。 （って、かぶぇなぎ さんのご意見を否定しているわけではありませんので、こんなレスで申し訳ないです(O.O;)(o。o;) ） 計算式にすると、 WFL=Qc×860/Δt WFL：水量(L/min) Qc：空気側冷房能力(kW) Δt：出入口水温差(℃) これに、この現場のケースのΔt=1を代入すると WFL=Qc×860 です。 これが、設計図より多いか、少ないかをnomaさんがまずは知りたいのでは無いかと思うのですよね。 nomaさん、これで計算されてみては？？ （元のお考えをはき違えていたら申し訳ないですが…(>_<) ） |
| ごめんなさい！間違えました！！ >室温設定が24℃で、吹出し22℃・吸込み24℃と間に合ってるのなら、冷水コイルの温度 >差が１℃でも何らおかしくないです。（普通15℃前後吹出しですもんね。）３方弁制御 >をしっかり行ってるってことですもんね。 ３方弁制御をしっかり行ってたら恐らく設計値のΔｔ＝5℃前後で運転できていますよね！！ ただ、熱収支はおかしくないような・・・ やっぱり、室内設計20℃くらいなのかな？ そうしないと話のつじつまが合わないし。 合流して１℃差じゃないですよね。 ってことはコイルか・・・（難） |
| ぱんだ です。 >３方弁制御をしっかり行ってたら恐らく設計値のΔｔ＝5℃前後で運転できていますよね！！ ただ、熱収支はおかしくないような・・・ 機械としてはそれで正しくても、システムとしての熱収支がおかしいから、ユーザーが「冷えない」といっているのでは？？ 少なくとも、三方弁は壊れているのではないかとも思えます。但し、これだけが主原因とはちょっと考えにくいところがありますが…。 >やっぱり、室内設計20℃くらいなのかな？ そうしないと話のつじつまが合わないし。 >合流して１℃差じゃないですよね。 ってことはコイルか・・・（難） まずは、空調機を止められる時に止めてもらい、コイルを目視確認する事が先決かも知れませんね。 それで、表面の状態を見て… それからでしょう。 |
| ぱんださんへ 言葉が足りなかった（またはおかしかった）ですね。 私はシステムとしての熱収支はつじつまが合ってると思っています。それは、22℃吹出しで24℃になっているからです。（本当？って思いますが・・・）ぱんださんがおっしゃるように、３方弁が壊れているので１℃差なのかもしれないですし。熱収支につじつまが合っているのと、室が冷えてないって言われるのは別だと考えています。何かしらどこかおかしいのは確かなのでしょうから。（うまく伝わらなかったらごめんなさい。） nomaさんへ で、nomaさんの本題にもどって、どうして設計値は５℃差なのに１℃差で動いているのかですが、皆さんの意見を総括して、 １．３方弁が壊れて（または、制御系が壊れて）いて、100％またはそれ以上の水量がながれている。 ２．コイルが汚れて（または劣化していて）冷却能力が出ていない。 １と２が合わさって、温度差は１℃となりさらには必要冷却能力がでていない。 ・・・この考え方が有力かと。 あとはそれに向かって、計測するとかメーカーに診断させるとか、・・・するのかな？ 結果は非常に興味深いので、さらに関わる場合は結果報告よろしくお願いします。 ・・・ところで24℃で冷えてないのですか？ |
| 昨日9/1は休暇をとったので、この会議室にこれなかったのです が、今までの ぱんだ さんと かぶぇなぎ さんの会話の内容を今興 味深く読ませてもらいました。 専門家の皆さんからこれだけ意見が出るということは、逆に一概 には断言できないということを暗に示しているのではないかと思い ます（当たり前か…）。 まとめると（steinさんへのレスにも一部分書いたのですが）、 その暑いとの苦情がある部屋の場合、100%外気を冷やして新気として 供給しているエアハンと、部屋で循環冷房しているエアハンで構成 されていて、前者のほうの状態は 空気IN 32℃ OUT 21℃ 冷水IN 11℃ OUT 12℃ です。 冷水の経路としては 冷凍機---ヘッダ---ポンプ---後者エアハン---ヘッダ---ポンプ---冷凍機に戻る └--------------前者エアハン-----┘ となっています。後者エアハンに送るためにポンプを挿入してい るのは水頭＋抵抗の大きさからだと思います（冷凍機と前者エアハ ンは同レベル）。 部屋の天井には吸い込みと吐き出しが当然あります。その温度を 普通の室温計（100円ショップで売っているようなヤツ（機材なし で調査に行ったので、現場の事務室の壁に掛かっていたのを借り た））で計ると24℃と22℃でした。 私としては、単純に前者エアハンは能力を十分に出していて温度 差が１℃であり、後者エアハンのそれが１℃を大きく超える上に空 気も2℃しか冷えていない（その他の現象もあり）ので、水量が…と相 成った訳です。 >ちなみに、steinさんの3513について、nomaさんは如何お考えですか？ >私は、steinさんの3513のレスが一番簡潔に表しているとおもいますが。 その「標準温度差」が判らないのですが。 >やっぱり、室内設計20℃くらいなのかな？ そうしないと話のつ >じつまが合わないし。 >合流して１℃差じゃないですよね。 ってことはコイルか・・・ >・・・ところで24℃で冷えてないのですか？ 室温は24℃程で暑くはないのですが、以前はもっと冷えていた、 とのことです。お施主様としてはその原因を突き止めて以前の状態 に戻せとのご指示で。 >WFL=Qc×860/Δt > WFL：水量(L/min) > Qc：空気側冷房能力(kW) > Δt：出入口水温差(℃) ところで“コイルn列（m[L/m])”と表記された場合、 WFL=n WFL=n / m WFL=n x m のいずれでしょうか？ WFL=nとするとΔt=Qc/WFLからΔt = 0.35℃になってしまうのでn=8から（これくらい明かしてもいい か）、それを掛けるとΔt = 0.35 x 8 = 2.8℃で正解ですか？ その前に1kcal/h = 1.16Wですよね。 >まずは、空調機を止められる時に止めてもらい、コイルを目視確 >認する事が先決かも知れませんね。 >それで、表面の状態を見て… それからでしょう。 ですよね。 >で、nomaさんの本題にもどって、どうして設計値は５℃差なのに１℃差で動いている すいません。この例は前者エアハンの状態です。説明不足でした。 |
| ぱんだ です。 昨日(9/1)は出張の為、レス出来ずに申し訳ないです。 私の分のレスに対して（他の分もありますが…）、レスしますね。 > 私としては、単純に前者エアハンは能力を十分に出していて温度 >差が１℃であり、後者エアハンのそれが１℃を大きく超える上に空 >気も2℃しか冷えていない（その他の現象もあり）ので、水量が…と相 >成った訳です。 > 前者エアハン（一般に外気処理機とか、外気調和機、略して外調機と言います）は外気からの冷却ですから、当然大きな温度差が出ます。 対して、後者エアハン（循環空調機とか、内気調和機、略して内調機とか、これで室内の温湿度を整える意味で空調機とも呼びますね）は100%RAでしょうから、温度差はあまりでない事があります（でも、吹き出しは１５〜１８℃くらいが一般的でしょうかねぇ？でも、これ自体は現場毎に違うので一概には…） ここまでは、一般論ですが、もし、三方弁や制御の不調があった場合、ここでの温湿度調節の為の冷却が上手くいかないと冷えない、あるいは湿度を過冷却により空気から振り落とせないので、不快指数が上昇し、温度上の問題ではなく、体感上の問題として「冷えない」という現象が起こる事もあります。 もしかして、これかなぁ…、とも思いますが…。 状況の全てが分からないので断言は出来ませんが、一つの可能性として頭に置いておいて下さい。 （これは、お施主様曰くの「冷えなくなる」前後の湿度が分かっていないと言えませんけれどね） >>ちなみに、steinさんの3513について、nomaさんは如何お考えですか？ >>私は、steinさんの3513のレスが一番簡潔に表しているとおもいますが。 > その「標準温度差」が判らないのですが。 > 何年目の機械か分かりませんが、一般論では５℃差が基本です。 チラーだって、５℃差のチラーが多い（はず！100%は知りませんので、断言までは出来ませんが、私が知りうる限りは、設計上はチラーも５℃です）のですよ。 >>WFL=Qc×860/Δt >> WFL：水量(L/min) >> Qc：空気側冷房能力(kW) >> Δt：出入口水温差(℃) > ところで“コイルn列（m[L/m])”と表記された場合、 > WFL=n > WFL=n / m > WFL=n x m > のいずれでしょうか？ WFL=nとするとΔt=Qc/WFLからΔt = >0.35℃になってしまうのでn=8から（これくらい明かしてもいい >か）、それを掛けるとΔt = 0.35 x 8 = 2.8℃で正解ですか？ コイル列数と、水量はほとんどの現場で関係有りませんよ。 （とは、語弊もありますが、基本は冷・暖房能力と水量の関係がある為、間接的には関係があります。直接結びつける事は、間違いの元と思いますよ。） > その前に1kcal/h = 1.16Wですよね。 > この点は誤解無きように、補足しておきますね。 前述の式でkWの能力に860を乗じているのは、水はkcal計算の方が簡便なので、kcalに換算しているだけです。 1/860=1.16×10^(-3)だから、言わんとされている事は分かります。 と、長文レスになりましたが、現場の方はどうなんでしょうか？ コイルを見に行かれたのでしょうか？ |
| すみません。自己レスです。 一つ不足していたので、追加します。 >ここまでは、一般論ですが、もし、三方弁や制御の不調があった場合、ここでの温湿度調節の為の冷却が上手くいかないと冷えない、あるいは湿度を過冷却により空気から振り落とせないので、不快指数が上昇し、温度上の問題ではなく、体感上の問題として「冷えない」という現象が起こる事もあります。 >もしかして、これかなぁ…、とも思いますが…。 >状況の全てが分からないので断言は出来ませんが、一つの可能性として頭に置いておいて下さい。 >（これは、お施主様曰くの「冷えなくなる」前後の湿度が分かっていないと言えませんけれどね） これですが、コイルが汚れて熱交換効率がダウンした時にも発生します。 この事が漏れていました。 やっぱり、モノを見るのが先決ですね。 コイルの汚れ、三方弁と制御の不調の複合原因もあり得そうですが…(Ｏ.Ｏ;)(ｏ。ｏ;) |
| こんにちは みなさんがレスをつけてくれて、大変勉強になります。 ところで既に自分の発言3529)に >現在、営業に投げています。巻き込まれたくないし。 と無責任なことを書いていますが、これは理由があり、そのとき 別の仕事に私が派遣される予定があったのです。 ついさっき、その派遣が決定しました。「あとは野となれ山とな れ」です。決まって万歳、これ本音です。 後任にはこれまでの当会議室での経緯を紹介させてもらいます。 >前者エアハン（一般に外気処理機とか、外気調和機、略して外調機 >と言います）は外気からの冷却ですから、当然大きな温度差が出ま >す。 〜〜〜 >して頭に置いておいて下さい。 >（これは、お施主様曰くの「冷えなくなる」前後の湿度が分かって >いないと言えませんけれどね） その部屋には人は通常居ない（居ても一人）で、外気調和機で殆 どの水分が落ちているでしょうから、湿度は問題ないと思います。 ほかに湿度の発生源もありませんし。ですから純然と温度が以前よ り下がらない、という問題だと考えています。 内調機の吸い込みは確かに100%RAのタイプですが、24℃くらいの 吸い込み空気をもっと冷やせてもよいように感じます。 >>>ちなみに、steinさんの3513について、nomaさんは如何お考えですか？ >>>私は、steinさんの3513のレスが一番簡潔に表しているとおもいますが。 >> その「標準温度差」が判らないのですが。 >> >何年目の機械か分かりませんが、一般論では５℃差が基本です。 >チラーだって、５℃差のチラーが多い（はず！100%は知りませんの >で、断言までは出来ませんが、私が知りうる限りは、設計上はチラ >ーも５℃です）のですよ。 そうですか。 >コイル列数と、水量はほとんどの現場で関係有りませんよ。 >（とは、語弊もありますが、基本は冷・暖房能力と水量の関係があ >る為、間接的には関係があります。直接結びつける事は、間違いの >元と思いますよ。） すると >> WFL=n で正解ですか？ >> その前に1kcal/h = 1.16Wですよね。 >この点は誤解無きように、補足しておきますね。 >前述の式でkWの能力に860を乗じているのは、水はkcal計算の方が >簡便なので、kcalに換算しているだけです。 >1/860=1.16×10^(-3)だから、言わんとされている事は分かります。 いえ、何かを意図したわけではなく、ホームページで[kcal/h]か ら[W]に変換する方法を探したら出てきた公式です。 >やっぱり、モノを見るのが先決ですね。 >コイルの汚れ、三方弁と制御の不調の複合原因もあり得そうですが >…(Ｏ.Ｏ;)(ｏ。ｏ;) その通りだと思います。 |
| ぱんだ です。 レスが遅くなり、申し訳ないです(Ｏ.Ｏ;)(ｏ。ｏ;) 他の方のレスもある手前、ちょっと書きにくい面もありますが、私の意見を書きます。 > もう少し説明すると、そのエアハンの場合、コイルに流れ込む冷 >水の流量は三方弁で制御しているのですが、スピンドルに以前はこ >こまで下がっていたと思わせる形跡があり、そこまで下がっていな >いのです。 > 更にいうと、温度調整を上げても下げても当該三方弁はまったく >動きません（温水側は動く）。これは話を聞くと意図してそうして >いる可能性もあるので、決定打ではありませんが。 この文面を見る限り、三方弁の故障（あるいは制御の不具合？？）もありうるとおもうのですが。 手動で回せますか？ 固着しているようなら、原因の一つはこれじゃないかと。 一つ と書いたのは、能力が突然でなくなる事は複合原因であるケースが私の場合は多かったからなのですが。 > 温度計は両方についていました。圧力計はありません。 > そうであれば、設計時との比較が出来ると思います。 竣工図、機器の完成図などで比較された方が早いのでは？？ > うーん、縁あって私に声が掛かったのですが、その前にそれくら >いのことはしていると思うのですが。何かの事情があるのかないの >か、不明です。 > そう言う場合は、お施主様に伺うのが一番早いです。 「完成図残っていませんか？」と。 何にでもそうですが、きちんと背景が分からないまま継続していくと、自らの責任でない事をなすりつけるお施主様もいらっしゃいますから(>_<)、きちんと聞いた方がいいですよ。（例えば、触ってもいないバルブが壊れたのは、調べている間に壊したのだろう とかです。） 面倒くさがらずに、こういうことは「知らぬは一生の恥、聞くはその時の恥」と思った方がいいですよ(*_*; >熱負荷が増えたのでは？という疑いもあります。 > どういった建築物か分かりませんが、オフィスビルの場合はＯＡ機器が増えた傾向が有る為、外れていないかも知れない（これも原因の１つの可能性アリ）です。 > コイルの高圧水洗浄前後では、もちろん汚れ具合にもよるでしょ >うが、どの程度の回復が見込めるのでしょうか？また、コイルの能 >力が落ちたとして、汚れ以外に考えられる原因はあるのでしょうか >（内部が汚れで熱伝導が悪くなるとか）？ > コイル内部はこのケースは考えにくいと思います。 他系統の空調機も同じヘッダから流れているので有れば、そちらも同様の現象があるはずですから。 尚、どの程度の回復 とは、コイルの汚れ方はここの現場で異なりますから、一概に言えません。物凄く大雑把に行くと3〜25％の間のどこか らしいです。 (某メンテ業者からの情報です) その前に、空調機が止まっている時にも調査に行かれましたか？コイル洗浄云々は空調機停止時に機内点検をしてみてからでも良いと思います。 つれない言葉で申し訳ないのですが、私が先に書いた事は、大雑把にこれのどれかが主原因を見つける手がかりにならないか です。 即座に洗浄というわけには行かないと思いますよ。 特に、専門業者に委託しますので、費用発生をお施主様がご理解下さるかもあると思いますよ。 落ち着いて、一歩一歩考えを進められてはいかがですか。 （ただ、お施主様の為に 思考速度は速く ですが…(>_<) ） |
| ぱんだ さん こんにちは >レスが遅くなり、申し訳ないです(Ｏ.Ｏ;)(ｏ。ｏ;) 全然問題ないです。 >この文面を見る限り、三方弁の故障（あるいは制御の不具合？？） >もありうるとおもうのですが。 >手動で回せますか？ >固着しているようなら、原因の一つはこれじゃないかと。 そこまで調べる余裕がなかったのですが、緊急時には手動で動か すことの出来る三方弁があるのですか？そんなに規模の大きい弁で は無いのですが。 >> 温度計は両方についていました。圧力計はありません。 >> >そうであれば、設計時との比較が出来ると思います。 >竣工図、機器の完成図などで比較された方が早いのでは？？ ちょっと意味が解らないのですが。どういう意味ですか？ >> うーん、縁あって私に声が掛かったのですが、その前にそれくら >>いのことはしていると思うのですが。何かの事情があるのかないの >>か、不明です。 >> >そう言う場合は、お施主様に伺うのが一番早いです。 >「完成図残っていませんか？」と。 青焼きは残っています。 >何にでもそうですが、きちんと背景が分からないまま継続してい >くと、自らの責任でない事をなすりつけるお施主様もいらっしゃ >いますから(>_<)、きちんと聞いた方がいいですよ。（例えば、触 >ってもいないバルブが壊れたのは、調べている間に壊したのだろ >う とかです。） 同意です。 >>熱負荷が増えたのでは？という疑いもあります。 >> >どういった建築物か分かりませんが、オフィスビルの場合はＯＡ機 >器が増えた傾向が有る為、外れていないかも知れない（これも原因 >の１つの可能性アリ）です。 ですよね。 >尚、どの程度の回復 とは、コイルの汚れ方はここの現場で異なり >ますから、一概に言えません。物凄く大雑把に行くと3〜25％の間 >のどこか らしいです。 >(某メンテ業者からの情報です) ずいぶん幅がありますね。 お施主様と現場の人間との関係は、普通その間に両方の事情を理 解している人間が入るものだと思います（例えば技術営業、現場の 管理者とか監督とか）。 このように直接の伝達は、立場が余りに違うために最初から噛み 合わないことが多い。立場はこちらが弱いので、ストレス溜まりま す。 現在、営業に投げています。巻き込まれたくないし。 自分は機械のことがわかると考えているお施主様が一番扱いにこまる… かぶぇなぎ さんへのレスも見てもらえますか。 |
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