Ｐａｇｅ 739 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼還水について ＠ 04/11/12(金) 15:12 ┣Re:還水について hatomori 04/11/12(金) 19:38 ┃ ┗Re:還水について hatomori 04/11/14(日) 10:22 ┣Re:還水について おにぐん 04/11/12(金) 20:04 ┣Re:還水について stein 04/11/14(日) 17:25 ┃ ┗Re:還水について hatomori 04/11/15(月) 4:11 ┗Re:還水について stein 04/11/15(月) 11:30 ┗Re:還水について @ゆ 04/11/18(木) 8:50 ┗Re:還水について stein 04/11/18(木) 14:03 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 還水について ■名前 ： ＠ ■日付 ： 04/11/12(金) 15:12 -------------------------------------------------------------------------
| 給食センターの蒸気配管の設計をしているのですが、 蒸気に関する資料も乏しくて明確な答えも出せず、困っています。 蒸気ﾄﾗｯﾌﾟメーカーさんにも相談したのですが、蒸気は状態変化 が常にあるため、圧力や温度など、ある決まった状態での式はあるが 変化をしていって最終的にどうなるかは計算では出せないとのこと。 良いお知恵があれば教えてください。 ①還管の圧力について、理論的にはすべて各トラップで大気開放と なると、ゲージ圧は0kgf/cm2ということになるのか。 （往管の圧力損失分を初期圧力から引いた圧力にはならない？ フラッシュスチームによって0kgf/cm2から圧力が上昇する？) ②最終的な還管内圧力はどうやって判断すればよいか （初期圧力から往管及び還管圧力損失を引いたのではおかしい？ 大気圧から、フラッシュスチームによる圧力増分を足す？) ③最終的な還管内温度はどうやって判断すればよいか （飽和蒸気であれば、圧力によって蒸気温度がわかるが、ドレン と混在した状態で温度の判断は可能？） ④フラッシュスチームした状態で還水槽に戻ると、室内に蒸気が漏れる ことになるが、還水槽の容量算定はどのように行うのか。 （現在、単純にボイラーの蒸気発生量でそれが全部ﾄﾞﾚﾝになるとして 決めてますが、それで良い？蒸気量や圧力、温度に制限はない？） フラッシュスチームの量を求めるにも、最終圧力がいくつになるのか わからず、計算根拠がはっきりしません。。たくさん書いてしまいました が、よろしくお願いします。ちなみに使用圧力は3kgf/cm2です。 |
| >①還管の圧力について、理論的にはすべて各トラップで大気開放と > なると、ゲージ圧は0kgf/cm2ということになるのか。 トラップ以降すぐに大気開放されるのであれば０ｋgｆ／cm2と考えてもよいのでは 還水管をもうけるのであれば、還水管の圧力は０ではありません。 ０kgf／ｃｍ2では還水できないでしょう。 トラップの作動時、停止時、その時その時により還水管内の圧力は違います。 又急激に冷却されると負圧（真空）になることもあります。 > （往管の圧力損失分を初期圧力から引いた圧力にはならない？ 蒸気の形態が変わるのですから、当然違います。 蒸気の性質を考えてください。 水→湿り蒸気（飽和水、飽和蒸気共存域）→過熱蒸気など理解されていますか。 >②最終的な還管内圧力はどうやって判断すればよいか > （初期圧力から往管及び還管圧力損失を引いたのではおかしい？ > 大気圧から、フラッシュスチームによる圧力増分を足す？) フラッシュスチームとゆう言葉がよくでますが、低圧還水管に接続しようとしているのでしょうか。 上記のように還水管の圧力はいつも一定ではない。 >③最終的な還管内温度はどうやって判断すればよいか 還水管の温度を推定して何を計算されようとしているのでしょうか？ >④フラッシュスチームした状態で還水槽に戻ると、室内に蒸気が漏れる > ことになるが、還水槽の容量算定はどのように行うのか。 > （現在、単純にボイラーの蒸気発生量でそれが全部ﾄﾞﾚﾝになるとして > 決めてますが、それで良い？蒸気量や圧力、温度に制限はない？） >フラッシュスチームの量を求めるにも、最終圧力がいくつになるのか >わからず、計算根拠がはっきりしません。ちなみに使用圧力は3kgf/cm2です。 質問の趣旨がよく理解できません（特にフラッシュスチーム） ご質問が単に還水管の口径を求めるためであれば、 高圧還水管流量表で決めます。（参考） 圧力降下0.1kg／cm2／100mのとき 口径 20A 25A 32A 40A 50A 65A 流量（kg／h） 100 210 430 700 1450 2300 です。 この流量は還水管の圧力を0.11kg／cm2で計算したものです。 |
| 乱暴なレスをしたので他の人から反論がきた時どうしようかと思っていましたが 休日？のためか反論がないので、 知りたいとおもっておられることを書いておきます。 （機械学会の資料より） 還水管の圧力は（実測による）ゲージ圧２Kgf/cm2のとき最高圧力で0.35kgf/cm2 程度とのことです。１０ｋのとき最高圧力で１．４Kgf/cm2程度です。 （３ｋの場合２ｋの値を使用してもよいとおもいます） この圧力はどこからくるのか？ 蒸気トラップから排出されたドレン（凝縮水）の再蒸発（フラッシュスチーム） によるものです。あなたもこのことは記載されていましたが、文章の流れから 推測すると、蒸気の性質をよく理解されていないのでは？とおもい 不親切な回答をしてしまいました。（ゴメンなさい） |
| お疲れ様です。 使用圧力３kとありますが、その程度ではフラッシュしないと思います。 もちろん使用状況によりますが、ほとんどは消費されると思いますし、 管末トラップ分を見込んでも、還水として還水槽にもどると思います。 また、水槽内に蒸気が戻っても前述の通り水槽内の還水が蒸気に再フラッシュ することは無いと思います。 ただ、還水の配管は、水中に沈めてサイレンサをつけることをお勧めします。 |
| 元工場設備屋です。 テーマとなっているボイラ・蒸気・還水配管設備はどこにでもある設備です。現地に行って、自分の目で疑問に思っている点を確認しましょう。設計計算は、現象を把握して、その結果を数値的求める手段です。現象や現象モデルに基づかない、あるいは現象を把握していない計算は無意味です。 自然現象は設備屋の最も頼りになる教師です。理解が不十分な点は、よく観察すればいくらでも教えてくれます。工場設備屋はいつもこの方法で学習しています。 参考資料ですが、 １）建築設備技術者協会 建築設備設計マニュアル Ⅰ空気調和偏 技術書院 や、hatomoriさんが紹介されていた ２）日本機械学会 技術資料 管路・ダクトの流体抵抗 丸善 などに載っています。不案内で分かりませんが、何かの設備基準などにも載っているかも知れません。 |
| >元工場設備屋です。 >テーマとなっているボイラ・蒸気・還水配管設備はどこにでもある設備です。現地に行って、自分の目で疑問に思っている点を確認しましょう。設計計算は、現象を把握して、その結果を数値的求める手段です。現象や現象モデルに基づかない、あるいは現象を把握していない計算は無意味です。 steinさん、おはようございます。 わたしも若い方々に蒸気関係の知識をアドバイスできる程詳しくはないのですが ３０代までの人で、蒸気について詳しい方をしりません。 工場、病院など一部の施設のみにしか蒸気が使用されなくなったためでしょうか。 空調設備しかり、冷凍サイクルの知識がなくても、冷媒配管をメーカー資料にそって施工するだけで、冷媒がどのような変化をしているのか知らない人もいます。 かっては単体で圧縮機を据えて直膨のコイル（死語？）に冷媒配管をすることも ありました。（まさに冷凍機そのものを施工業者がつくるのと同じ） 今は冷凍サイクルも必要ないのかもしれませんね。 ＠さん、ここで冷凍サイクルの話をだしたのは、蒸気の状態変化も同じような ものだと考えて欲しいからです。 今からお仕事、お仕事。 |
| 条件を簡単にして、トラップ出口圧力計算法のひとつを説明しましょう。 大筋は「トラップメーカーのテキスト」を引用しています。 ■機器構成は、スチームトラップ１個→水平還水管→還水タンク（大気）。 ■還水管は完全に断熱されている。 （１）トラップ出口圧力ｐ2を仮定する。（トラップ入口圧力ｐ1は与件） （２）上の条件からトラップの排出量W（Kg/h）が決まる。 （３）圧力ｐ2下で、Wは飽和水L（Kg/h)とフラッシュ蒸気F（Kg/h)になる。 （４）水平還水管内は2相流であり、厳密には非常に厄介な計算になる。 しかし、管内で飽和水が占める容積はフラッシュ蒸気に比べ充分小さいので 現実にはそこまで考慮する必要はなく、フラッシュ蒸気量を基本に還水管を 蒸気管として考えれば良い。 ただし、飽和水があるのでウォーターハンマーが起こる可能性があり、 これを避けるために蒸気流速を許容流速以下に抑える必要がある。 （５）還水管内の飽和水とフラッシュ蒸気を合計した平均比容積をRV（ｍ３／Kg)と すると許容流速V（ｍ／ｓ）は 0.01≧RV ・・・・V＝2 0.01＜RV＜0.26・・・V＝0.88＋112×RV RV≧0.26 ・・・・V＝30 （６）これで管直径Dが決まり、配管流れ圧力損失△ｐが求められます。 △ｐ＝ｐ2であれば、計算は終わりです。違っていればｐ2を再度仮定して △ｐ＝ｐ2になるまで上の計算を繰り返しましょう。 還水管が完全断熱でない場合、還水管が水平管でない場合、トラップが複数ある場合等、新しい仮定をプラスしてやってみてください。 |
| 体調不良でダウンしていたためレスが遅れてしまいすみません。 hatomoriさん、steinさん、おにぐんさん、レスありがとうございました。 hatomoriさんが最初に厳しいお言葉だったのも無理はないと 思います。会社の廻りの人に聞いても、蒸気を扱ったことが ない人が多く、またその詳細についても知っている人はほとんど いませんでした。管径についても、表から選定しているため 内容を理解していないのかもしれません。 私の質問も、確かに支離滅裂だったかも。。。 蒸気トラップのメーカー（大手）営業さんにも聞いたんですけど、 状態が変化しているから計算はできない、との返事だけで資料だけ もらったので、会社にある便覧などと見比べながら悩んでいたの でした。 教えていただいた資料は会社にないようですが、探して勉強してみます！ レスを読んでみても、やっぱり圧力は計算で求められないから仮定 するしかないんですね。あとは流速との兼ね合いで管径が決まると 言うことですね。蒸気って難しいなぁ。。。 |
| 設備屋は体が資本です。大事にしてくださいね。 >レスを読んでみても、やっぱり圧力は計算で求められないから仮定 >するしかないんですね。あとは流速との兼ね合いで管径が決まると >言うことですね。蒸気って難しいなぁ。。。 蛇足ですが、教育的見地でひとこと。 【ある数値を仮定する】＝【計算できない】ではありません。誤解のない様に。 今度の例でも、現象を支配する前提条件を決めれば、１００％計算できます。 ただ、1回の計算で解が得られない「繰り返し」あるいは「try&error]計算です。 どんな場合も、初期値を仮定して計算を始めます。 |
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