Ｐａｇｅ 2466 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 建築設備フォーラムへ ┃ 会議室に戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼動力幹線計算 いかりんぐ 10/10/5(火) 1:28 ┣Re:動力幹線計算 綿菜 10/10/5(火) 8:32 ┣Re:動力幹線計算 どんちゃん 10/10/5(火) 21:24 ┃ ┗Re:動力幹線計算 kkawa 10/10/6(水) 21:59 ┗Re:動力幹線計算 いかりんぐ 10/10/6(水) 2:07 ┣Re:動力幹線計算 銀河 10/10/6(水) 13:56 ┣Re:動力幹線計算 どんちゃん 10/10/7(木) 0:03 ┣Re:動力幹線計算 綿菜 10/10/7(木) 10:24 ┣Re:動力幹線計算 いさ 10/10/7(木) 22:58 ┗Re:動力幹線計算 kkawa 10/10/8(金) 22:17 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 動力幹線計算 ■名前 ： いかりんぐ ■日付 ： 10/10/5(火) 1:28 -------------------------------------------------------------------------
| いつもお世話になっております。 いかりんぐです。 電気について質問です。 動力幹線計算をしなければならないのですが、全く分かりません。 ■Ｑ１ 電灯幹線計算と何が違うのでしょうか？ ■Ｑ２ 電灯幹線計算と同じように、 ・電圧降下 ＜ 規定値（６％？） ・設計負荷電流 ＜ 許容電流 ＜ 遮断器 を確認すれば良いのではないのですか？ （茶本、解読不可能ですが、どうも違うことを書いているように見えます。） ■Ｑ３ 出力例を見ると「設計負荷電流」とありますが、これは始動電流のことですか？ ■Ｑ４ 素人が初めて見て理解できる教科書あれば教えてください。何冊も買いましたが、全て許容電流の値等しか書いておらず、「そもそも何をするための計算なのか，何を確認すれば良いのか」を書いたものを見たことありません。。 ＥＰＡ全てを１人で見るゼネコンで働いているのですが、教科書読んで分からない私のような者に指導してくれる人がおらず、非常に困っております。 御回答できる部分だけでも良いので、宜しくお願い致します。 |
| 電気屋の綿菜です。 Q1：動力⇒3φ3W 電灯⇒1φ3W Q2：全く違います。 まず私は、電圧降下6%未満という様な数値で計算はしません。 幹線で6%弱という事は、末端では電動機は動かないでしょうね。 (ケーブルの)許容電流が遮断器容量よりも小さい場合、事故が起きた時に 遮断器が働くより前にケーブルが持ちません。 Q3：違います。 設計負荷電流とは、その設備負荷に必要な電流 であり、 始動電流とは、電動機が始動時に流れる電流です。 Q4：失礼ながら、設計は素人が出来る仕事ではありません。 内容がわかって出来る仕事です。 事故になる前に、会社に迷惑をかける前に、判断できる人を雇用して貰うか、 交代なさった方が良いと思われます。 |
| 失礼ですが会社に設備担当の上司はいないのですか？ 地方支店で一人配属の場合は全てできる人を配置すると思います。 上司はいるけど教えてくれないのか？ 聞きづらいのか？ いかりんぐさんが計算した結果をチェックする人はいないのですか？ 幹線計算は、負荷に対するケーブル選定及び遮断器選定が、許容電流、電圧降下及び保護協調を満足するかを確認するためのものです。 幹線の経路により（配管かケーブルラックでも敷設したケーブル間隔で）逓減率も変わります。 電気設備−新人教育 の本から読むことをお勧めします。 |
| 最近にない、おもろい新人さんみたいで新鮮でいいですね。 私は機械設備専門ですが、新人の頃は 計装工事もありますので弱電共々ポンプ動力や配線配管の仕様や収まりも、 まず現場で職人さんがやってる仕事を見てからその度に図面と一つ一つ 照らし合わせながら、何故そうするのか？何故そうなるのか？ 何故このブレーカをつかうのか？この部品は何と呼ぶのか？ 現場が終わった後、一つ一つ納得できるまで勉強したものです。 高圧受電は別として、とにかく今回は一度設計については目をつぶって 受けた現場に張り付きましょう。私が始めたころは、写真を取り捲って覚えました。 職人さんとも友達になれるしいろんな事を教えてくれました。 機械もそうですが、一つの現場で電気も両方張り付くのは無理です。 電気がわからないのなら、今回は電気に的を絞って張り付きましょう。 本当に興味があるのなら、それなりの回答は自力で捜してくるようになるものです。 一現場をきっちり終われば、電灯コンセント回路くらいは覚えられます。 イメージが湧かないものに、設計などできません。 ご健闘を期待します。 |
| 御指導ありがとうございます。 私も自分の能力の低さ，会社のシステムに対して危機感を持っています。 ですが、これが現実だと受け止め、ネットで質問して凌いでいます。 ■綿菜様 ＞Q1：動力⇒3φ3W 電灯⇒1φ3W ３φでも１φでも２００Ｖの電圧を発生させれますが、なぜわざわざ３φと１φに分けるんですか？ ＞Q2：まず私は、電圧降下6%未満という様な数値で計算はしません。 電圧降下の値って、何％以下（今、手元に資料がありません）と目標値が規定されていると思うのですが、設計者によって目標値も異なるんですか？ ＞Q4：設計は素人が出来る仕事ではありません。 一応、プロなのですが、経験が浅く、知識は素人に毛が生えた程度で、参考書を見たりネットで質問したりしてなんとか戦っている状況です。綿菜さんは最初、どのようにして知識を付けられたのですか？参考書見ただけで分かりましたか？会社で教育等あったのでしょうか？電気設備の参考書、私には規定値の羅列にしか見えないです。点の集合で、線になってないというか。。何を見ても分からないので、凄く悩んでいます。 ■どんちゃん様 ＞失礼ですが会社に設備担当の上司はいないのですか？ 設備担当の上司は多くいます。おそらく人数は日本屈指です。ただ、質問は受け付けない社内環境です。 ＞計算した結果をチェックする人はいないのですか？ チェックされる機会はあるのですが、事実上機能していません。やり直しやり直しの連続で、完了する前に竣工してしまいます。非常に危機感を感じています。 ＞幹線計算は、…保護協調を満足するかを確認 すみません、保護協調とは内線規定のことでしょうか？ ＞幹線の経路により逓減率も変わります。 その辺のミクロなことは参考書に書かれているので分かります。ただ、もっと大きなマクロな部分が分かりません。例えば、遮断器のサイズの求め方として、 (1)内線規定の表から簡単に求める方法 (2)2.5I≧3IM＋ILのとき、Iｆ≦3IM+IL … が挙げられていますが、「どちらで求めても良い」なのか，「こうゆう場合は絶対に(2)で求めなければならない」なのか… ＞電気設備−新人教育 の本から読むことをお勧めします。 新人教育、読んではみたのですが、規定値等の連続にしか見えず、それらが線としてつながりません。どんちゃんさんは、何も知らない状態でこの本を読んで知識をつけられたのでしょうか？上司の補足説明等あったのでしょうか？空調，衛生は本を読んだだけで、基本的な設計手法が分かるのですが、電気はうまくいかなくて悩んでおります。。 以上、お手数おかけしますが御回答いただければと思います。 ちなみに、電気設備については照明しか履修しない大学（院）を卒業した、入社４年目の設備設計者です。４年間、電気設備を理解できず苦しんでおります。 |
| しばらく掲示板は読み専門でしたが、 投稿者が困っているようなので、久しぶりに書きました。 私は制御盤、動力盤の設計などをやっていましたので、 一応専門家ですが、質問者のレベルに合わせて回答するので 一部説明が省略や、厳密には、理論、実務と違うところも 有りますがご容赦をお願いします。 （また、意見には個人差があります） 質問Q1について A:三相と単相では電圧が同じでも、性質が全く違います。 設備で使う動力はほとんどが、三相誘導電動機です。 三相誘導電動機を回転させるには、三相動力が必要です。 単相電源を３回路120度ずつ位相をずらして供給します。 電線は単相３回路で6本ですが、位相をずらしてあるので、 電線３本で供給できます。それで３φ３Wと表記します。 単相3線の電源は、AC100Vの単相電源を2回路まとめて3本で送ります。 AC100Vの電灯回路2回路と、AC200 の単相負荷（エアコンやIHヒータ）1回路を 供給します。電圧は三相3線はどの相間もAC200Vですが、 単相３線はAC100VとAC200Vが取り出せます。これが１φ３Wです。 これでは、100Vと200Vですから三相誘導電動機は回せません。 Q2：電圧降下 動力回路の電圧降下は末端で元電圧の98％程度に設計します。 内線規程でそのように指導（とういか、決められています）されています。 実際に２％以上の降下になると、電動機が過電流になり、過熱します。 電力は電圧＊電流なので、電圧が下がれば、電流が増えないと、 パワーが不足するような理解がわかりやすいでしょう。 電流が増えれば、ジュール熱で温度が上がるということになります。 （実際はもうすこし複雑ですが・・）２％になるように、電線長にそって サイズ、施工方法を選定します。電線の温度上昇は絶縁材を傷めます。 温度を耐熱許容以上にしない工夫が必要です。 施工方法により、空気に熱が伝わらないようになっていると、 電流を少なく設計して（サイズ上げるなど） 温度が上がらないようにします。これが施工方法などによる 電流の逓減率になります。 Q4:電気の設計の初めは、ベテランの先輩について、経験を積むのが 一番の早道だろうと思います（いろいろな後輩、部下を育てた経験から） それが叶わぬ環境では、なかなか上達しないでしょう。 もちろん、関連の本やカタログを熟読するのが前提です。 ベテランが適切な指導をしても、一応の設計ができるまでには1年では 無理でしょう。私どもでは、設計に配属する前に、現場で組立や検査を 経験して、製品の理解が出来ていても、設計させられるには3年は かかります。（毎日これだけを専門にやっていてもです） もし、付き合いのある電気工事業者があるならば、そこに相談するのが 早いかもしれません。親切に教えてくれると思います （私なら喜んで教えますが・・状況によりますかね） ＞幹線計算・・保護協調について・・ 設備屋の範囲の保護協調とは、大まかにいうと、電源の変圧器の直下から 末端の電動機の端子までの電路（≒電線、ケーブル）を 短絡、地絡、過負荷の電流から守る設計、施工のことです。 電路には遮断器、過負荷継電器など電路を守る機器が敷設されますが、 各々の性能曲線がちがうので、この守られる電路の性能曲線に 矛盾なく、あわせて設計、選定、施工しなくてはなりません。 短絡では数千Aの電流が考えられますが、電路が焼ききれるまえに、 短絡電流を遮断する性能が必要です、また、地絡（電流が地面に流れる） でも安全に遮断する必要があります。電動機は起動電流という、面倒な 性質があり、これで誤トリップしなような、選定も必要です。 電動機の過負荷のような全負荷電流の2倍〜数倍程度の電流でも 正確に動作して電路を保護しなければなりません。 矛盾するような性能を協調させて、事故時に安全に最低限の電気的な範囲で 総合的に電路を保護することを「保護協調をとる」といいます。 電気屋も設備屋も、物理法則に従って設計されています。 物理の理解は欠かせないでしょう。その上で、個々製品の理解が 必要です。例えば三相誘導電動機についても、三相交流回路についても、 その理解がないと、どのような説明も理解できないでしょう。 それを、説明してくれる人に全てを押し付けて、質問を繰り返すのは いかがかと思います。最低限の理解（工業高校の電気の教科書レベル） は必要ですので、勉強をしてください。 |
| 会社のシステムや社内環境のせいにしておられますが、本当にそうなのでしょうか？ 質問できない環境ではなく、質問できない自分がいませんか？ 先輩や上司に「こんなことも分からないのか？」と言われ聞くことを止めていませんか？ 同じ会社であれば本当に学ぼうとしている後輩に教えない人はいないと思います。 教えたくない人になっていませんか？ ゼネコンの設備担当者で一番必要なのはコミュニケーション能力だと私は考えています。 頑張って下さい！ |
| いかりんぐさん 失礼を承知の上で、あえてハッキリと申します。 貴方は、設備会社（？）に就職し、プロと思っておられるかもしれませんが、ド素人です。 この春、当社に入社した新卒社員の方がレベルが上ですよ。 今の貴方のレベルでは、新人教育の本を見ようが、内線規定を見ようが全く書かれている意味が理解できていない。 無駄です。 もっと初歩から勉強すべきです。 勉強する項目は、交流理論（もちろん単相から）始めなさい。 もしかするとその前の直流理論からの方が良いかもしれません。 電気に限らず、○○の本を見て、そこに書かれている内容（数値 等）を意味を理解することなく持ってきて、設計に採用。 そんなコピペで仕事が出来る等と思う事自体が間違っている! そんな事で仕事が出来れば、世の中プロフェッショナルなんていらないですよ。 理論や専門的な事を書いても全く意味が理解できないと思いますので、書きませんが、 学校で学ぶ照明設備すら理解できないのであれば、幹線設計が出来るはずがない。 アルファベットが読めないのに、翻訳家になる様な物です。 貴方が担当する事により、一番迷惑をかける事になる客先と 貴方の勤務する会社､上司､同僚､関連協力会社、そして御家族､親戚､友人に 迷惑をかけたくないのであれば、 今すぐ上司に担当を外して貰う様に依頼し、転属・転職なされる事をお勧めします。 管理人様 この投稿が不適切であれば、誠に恐れ入りますが削除して頂きます様にお願い致します。 |
| いや驚きました・・・ 単相三線と三相三線の区別がつかず、保護協調の意味も知らない設計者が 動力幹線の計算をするようなゼネコンってどこですか！？ そのまま設計がやり直しやり直ししてる間に竣工してしまうって！ 恐ろしすぎる。 しかも、設備担当の人数が日本有数の（大手）ゼネコンだって言うんだから・・・ 供用後に事故が起きたら、どうすんですか！？ 最悪第三者の死亡事故でもおこしたら 裁判沙汰、下手すれば貴方、実刑で刑務所入りですよ！？ わかってんのかな・・・ すみやかに上司に実情を報告して、 電気設計をできる人を手配してもらうなり、アウトソースするなりしないと 貴方、とんでもない失敗をやらかしますよ。 まあ、貴方だけのミスで済むならかまいませんが 人殺しだけはやめてくださいね。 |
| いかりんぐさんですか・・・ 私は、「お茶らけ」で先のような投稿をしたのではないことを申し上げておきます。 他の投稿された方も、貴重な時間？と無料のアドバイスをあなたに真剣に提供しておられます。 是非、今のあなたのポジションを有効に活用されて頑張ってください。 |
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